2013中国城镇化高层国际论坛:中欧城镇化合作前景(实录) - 中欧社会论坛 - China Europa Forum

2013中国城镇化高层国际论坛:中欧城镇化合作前景(实录)

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议题一:中欧城镇化所面临的问题

图为议题一:中欧城镇化所面临的问题现场

  时间:2013年3月31日

  地点:上海美兰湖国际会议中心

  主持人:Pierre Calame(中欧社会论坛基金会主席)

  致辞:马莉(国家发展改革委外事司副巡视员)

  对话嘉宾:

  Pedro Ballesteros(欧盟能源司国际关系事务官员)

  邱爱军(国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心副主任)

  唐华东(齐齐哈尔市副市长)

  Jacques Saint Marc(中法城市可持续发展合作项目负责人)

  章仁彪(同济大学政治与国际关系学院教授,城市社会学研究所所长,中国城市社会学研究会副会长)

  Pascaline Gaborit(欧洲新镇平台主任)

  张俊(同济大学社会学系副教授)

  Maurizio Mariani(意大利Risteco联盟主席、Sotral Spa总裁、意大利企业环境竞争力协会副主席)

  Maurizio Mariani助理谭学文

  以下为开幕式实录:

  (嘉宾观点据现场发言整理,未经发言人本人确认)

  Pierre Calame:各位朋友,我是Pierre Calame,我是中欧社会论坛基金会的主席。我很高兴主持今天的这次会议,给大家一些理念,来看一看我们今天对话有一些什么样的精神,什么样的意义。

图为:中欧社会论坛基金会主席卡兰默做开幕致辞

  建设可持续型社会,21世纪所面临的挑战,过渡或者是转型是21世纪的主流,当我们看到这个转型的时候,我们可以看到四个纬度:

  第一个纬度就是打造一个国际社会,我把它叫做革命,变革,我们必须学会一起来管理这个星球,这个世界、必须要学会来一起分享资源、必须要打破国家利益的界限。这需要一定的时间,中欧社会论坛是转型、推进的一个重要的力量。我们一起来迎接挑战。

  第二个纬度,我把它叫做责任变革,也就是伦理上的变革,我们必须要处理一些个人和团体对社会产生的影响。要在个人主义和世界全球主义之间达到平衡。

  第三个纬度,是治理变革。我们必须要发明一种方法来更好的处理变化,灵活的处理越来越多变的社会。

  最后一点是新型经济模式。现在的模式是不可持续的,主要依赖于日益增长的消费,总有一天资源会消耗尽,我们必须要找到一种方法来打破这种局限。城市将会是在这个转型走在前列的角色。传统上主要的角色都是国家和大企业,但国家和大企业不能解决世界所面临的一些问题。

  全球化在城市供应链上可以解决一些问题,那需要很长的时间。意味着我们要改变框架和制度,包括一些经济上的制度等等,会经受一些主要的变革。人们都把它叫做制度的变革,这需要付出极大的努力,也需要各个国家,各方都贡献力量。一个多维度的问题,必须要解决多种多样的问题,而不是单一的问题。如果要解决这些问题,圆桌会议只是提供一个清单,看一看不同的切入点是怎么样的。

  首先我们的目标是来鉴定城市转型的纬度,来回顾一下前景,然后勾勒一个合作的方案。感谢大家,希望大家过的愉快。

  马莉:各位女士、先生们,各位嘉宾上午好。今天在2013年中国城镇化高层国际会议论坛期间,中欧城镇化合作前景研讨会顺利召开,我再次代表国家发改委外事司对本次研讨会的召开表示衷心的祝贺。

图为: 国家发展改革委外事司巡视员马莉做开幕致辞

  改革开放以来,中国城镇化取得了快速发展,尤其是近十年来,城镇化率以年均1%以上的速度增加,每年新增城市人口超过1000万,到2012年底,中国城镇化率达到52.6%,但是从国际角度来表示,中国的城镇化率不仅远低于欧美等发达国家水平,也低于世界平均水平。因此中国的城镇化还存在着很大的发展和提升的空间。

  在推进城市化的过程当中,虽然取得了一些经验和成绩,同时也面临着诸多的问题和挑战。正如昨天大家在城镇化高层国际论坛主论坛上听到得那样,中国在城镇化的过程当中,进城的农民工并没有享受到和城市市民一样的公共服务,城市增长的方式还是比较粗放的,环境资源的浪费现象还是很严重。城市发展有较多的依赖传统的工业制造业,而不是服务业带动。

  中国政府高度重视城镇化问题,在中国共产党十八大的报告当中,七次提到城镇化,而在十七大报告当中只提到两次。在刚刚结束的全国人大会议上,城镇化如何发展也是人大代表讨论的最重要的议题之一。李克强总理多次论述城镇化的问题,强调城镇化要以人为本,形成合理的城市布局形态,要走节约集约低碳绿色发展的道路。

  在十八世纪中期,英国工业革命之后,欧洲就开始了城镇化发展历程,迄今为止,欧洲已经积累了城镇化发展的丰富经验。同时在新的发展阶段,欧洲也面临着城镇化发展新的挑战。中国是城镇化起步比较晚的国家。虽然在城镇化发展中面临着很多的问题,但是城镇化业带来了巨大的发展机遇,中欧城镇化的合作,符合中国和欧洲的共同利益。

  去年5月3日,李克强和欧盟领导人共同签署 中欧城镇化伙伴关系宣言,目前中欧双方都在为推动中国中欧城镇化伙伴关系的健康发展做出努力,在中欧城镇化发展与合作这样一个大背景下,这一次我们召开中欧城镇化合作前景的学术研讨会,这个会议由国家发改委城市和小城镇改革发展中心主办。相信此次会议一定会为中欧城镇化伙伴关系的健康发展做出贡献。预祝本次研讨会圆满成功,谢谢大家。

  Pierre Calame:我想要来召开第一个圆桌会议。首先有请Pedro Ballesteros,他是欧盟能源司国际关系事务官员。他致力于欧洲和中国城市之间的合作,他会给大家讲一讲欧洲一些城市和管理层之间的对话;还有邱爱军,他是国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心副主任;有请唐华东先生,他是齐齐哈尔市副市长;有请Jacques Saint Marc,他是中法城市可持续发展合作项目负责人,在去年的中欧对话当中,他很活跃。接下来大家每个人有八分钟的时间来讲讲你的想法。

  Pedro Ballesteros:感谢您的介绍。女士们、先生们,大家早上好,我的声音听起来有点不好,请大家原谅。我会给大家来讲一讲为什么欧洲的城市能够给我们提供一些关于城市化方面的有意义的东西,为什么欧洲可以给大家分享一些关于合作方面的东西。

图为:参会嘉宾、欧盟能源司国际关系事务官员佩德罗.巴雷特罗斯

  我在这方面是很有经验的。我在之前也是举行了很多不同的活动,来推进城市化。我有很多这方面的例子。我们知道当前世界当问题变得越来越复杂,有很多的问题都一起出来了。我知道我们的愿景,我们的梦想,但是我们不知道怎么实现那些梦想。我们知道市场压力、全球化、环境、缺少资源,这些我们都听过。但是我想我们不是依赖于一两个人来解决这些问题,现在需要集体通过合作来解决这些复杂的问题。

  我们所面对的一个问题,也就是最重要的一个问题,就是气候变化,在这方面有很多谈判,一些谈判失败,主要就是因为国家在谈判的时候,总是想着自己的经济状况。

  欧盟,单方面决定,必须要减少20%二氧化碳排放,二氧化碳排放很严重,这是一个很严重的问题。我们首先来做出承诺,希望大家都能做出承诺,都能保证降低二氧化碳排放。要降低二氧化碳排放意味着我们要做很多事情,国家政府、欧盟都要为这个承诺而努力,也需要当地政府积极参与,因为大部分能源消费都来自于建筑物,很必要在当地政府层面做出努力来达成合作。

  我们要通过合作解决复杂的问题,我们不是给城市财政上的支持,只是给他们一些信心,一些鼓励,来使他们达到20%的二氧化碳的排放降低。

  城市居民需要考自己的行业和工业,考虑楼宇、商业,考虑城镇运输、城镇交通,会考虑到城镇、区域还有城镇架构、公共交通或者是绿色运输等等。这样就没有全球市场,全球竞争。因为你考虑到很多都是关于你本土的情况。我们想要找到一种国际化的市场,也希望看到城市当中有绿色大楼。这是一种双赢的局面,这就是我们跟政府之间所做的一些事情。

  重要的一点就是我们要让人们都参与进来,人们通常会考虑怎么变得富裕,比如说在罗马尼亚的城市,他们都有共同的目标,都需要公共交通,不是说你很富有就要付这个钱,我要让人民有很好质量的住宅,也要让人民在城市居住足够体面,不希望在这当中进行污染,能够达成一种合理完美的情况。

  实际上我们和中国并不是竞争的关系,而是合作的关系。中国城市如果说有干净的空气,干净的水源,很好的生活,我要的就是这样,这是我们可以达成共识,并且可以共享的。

  正如我之前所说的,我们在这个组织当中,有很多的经历,无论是好的还是坏的。最终,我们能为大家分享城镇化的经验,所以希望大家可以和我们商讨,拿走对我们经验喜欢的地方,留下不好的东西。我们现在所面临的问题,中国所面临的问题,包括在城镇化当中的问题,我们都会发现这其中有很多的经验来进行合作,并不是一种宏观的角度,只要有一点精神和爱,考虑到和人们一起合作,这些事情我们真的很想和大家分享,能够帮助到但是的发展,非常感谢大家。

  邱爱军:尊敬的马莉司长,尊敬的Calame先生,各位来宾,大家上午好。我很高兴有机会来参与这个论坛。刚刚Pedro Ballesteros先生说,他想看到,我们关心的是走到一个城市的街上,人们是不是微笑着,是不是在享受着清洁的空气,感觉非常好,喜欢这个城市。我想这可能是我们中国梦当中最重要的部分,也是我们的目标,也是我们最重要的前景。

图为:参会嘉宾、国家发改委城市和小城镇改革发展中心副主任邱爱军

  我们去年在规划司领导下,在亚行的资助下做了这个报告,我把这个分享给大家,我的汇报题目是中国城市化:特征、挑战及建议。首先我们来看,中国城镇化有哪些和世界其他地方不同的。首先我们城镇化的速度是比较快的。从这张图上大家可以看到我们城镇化率的变化情况。可以看到78年之前是一个增长、反复,甚至有一段时间回落,我们在78年之后才开始慢慢的增长。这样的增长变得很快,和世界的差距不断的缩小。我们有一个数据是从1975年到2010年,和世界平均水平差距从19%左右降到1%左右。与此同时我们还要关注中国不同地区的经济发展和城市发展的状况是不同的。

  首先经济效益的差异是比较大的。大家可以看到这张图,在这里我们用了人口比重,GDP比重和土地、面积比重。可以看到,差异很大。我们用三张图介绍三个不同的地区。我们把东北单独分出来,东北是一个比较特殊的地区,因为新中国建立初期,我们在东北投入了比较多的大型工业项目,这样在东北地区,城市化率是比较高的。所以和东中西比较有一些不同。

  第二是看到人口教育结构的差异。在这个上面我想说的是,少数民族地区,有一定的特殊性,我们在比较的时候不要过多的强调这个差异。总体来看,东部地区受教育程度要更高,而西部地区要低。

  第三,刚刚马莉司长也提到城市化率,很多学者说,城镇化率看似52.6%,但是实际上到底是多少呢?也就是昨天提到的如何提高城镇化的质量,而质量中最主要的是让流动的人口真正的享受和城市人同样的服务。这是核心点。我今天的介绍关注到这一点上。

  报告当中可以看到这部分。红色的点,每点代表一万人,从密集度上就可以看到流动人口主要在那些地区。当这些地区确定的时候,我们就可以知道,我们所谓的提高城镇化的质量重点应该放在那些地方,这些地方应该采取什么样的措施,才可以把城镇化的质量提高。所以我们把这样的一张图和大家分享。

  另外一个就是人口的区域分布,我们用了常住人口密度的分布和常住人口年均增长率空间示意图。我们看到东北沿海地区人口分布密度远高于中西部地区。我们进行了倍数的比较。2010年东部地区常住人口密度是每平方公里553人,他是东北地区的3.9倍,和西部地区相比是10.43倍。从中我们可以看到人口密度的差异。我们在下面对人口年均增长率就可以看到北京和上海的差异。当然也有一个情况,我想我们应该看到一个新的倾向,就是随着相关政策的变化,以及对中西部地区的一些支持政策出台,现在出现了流动人口返回到中西部倾向。但是还没有确切数据,根据我们的调研来看,中西部地区本身产业发展起来之后,他们开始重新衡量到底是在家乡就业还是到东部地区就业,因为这时不能只比较工资,工资是一个重要指标,但是还要考虑来回的成本,还有刚才卡Pierre Calame先生和Pedro Ballesteros先生都提到的时间,交通成本,孩子、家人、家人希望和你在一起,而不是两地。现在很多人开始回到中西部地区,在那里就业,在新形势下,我们还要对这个问题做进一步研究。当这样的变化趋势出现的时候,政策上也会有新的调整。

  过程当中,我们面临的最大挑战就是人口问题,也就是城镇化的质量从那里开始,我们从这个图可以看到,这是2010年的数据,可以看到按照常住人口统计的城镇化率是49.95%,但是非农人口占的比重的话只有34.17%。这中间的差异,可能是有的学者说这些人是被城镇化了,还有人说是半城镇化了。在十二五以及更长时间里,我们关注的重点会在这一部分。这就是我们所说的关注那些人口。

  我们以前更多的是强调农民工,这里有两个部分,一部分是农民工,一部分是城镇间流动人口。城镇间流动人口是什么概念?哪怕原来在上海或者是深圳去工作,但是现在流动到北京去了,没有北京户口,孩子就不能在北京参加高考等等,还有一些其他的障碍,这个称之为城市间流动人口,这也是我们关注的重点。

  我还想说一个,就是在农民工里面,我们更加关注的是新生代农民工,就是一些年轻的农民工,他们还叫农民工,但是实际上跟以往比,跟过去的农民工相比,他们的农民色彩就更小了。因为他们不会种地,他们的户口所在地并没有土地,这当土地在分的时候,这些人可能还没有出生。他没有土地。第二个他不会种地,他很小的时候可能就跟着父母到了城市。也许他上小学是在打工子弟学校,但是他是在城市里。所以他熟悉的生活方式是城市生活方式,这部分的人群就更需要我们的关注,他们的诉求是什么?他们需要的是什么?我们应该提供什么样的支持。

  第三个挑战就是关于土地的粗放利用的问题。在这里我们有一些数据可以比较看出,在过去的一些年里,土地的利用不是那么集约,我们说人口大量城市化了,按理说应该是城市建设用地增长,农村应该减少,但是不是的。所以就出现了两头占地。因为未来是不确定的,我现在在上海打工,我也许要回到家乡。从我们调研来看,他在家乡还会修一所房子,这些房子还会不断翻新。可实际上房子是空置的。我在城里挤在鸟笼一样的地方,几平方米,条件很差。但是我在农村的房子很大,但是常常老鼠出没,为什么呢?因为没有人,空置着。这是一种资源的浪费,我们对土地究竟怎么样用,昨天戴总提出,能不能像香港一样,土地如何集约利用这也是我们面临的一个挑战。

  第四个就是我想提醒外国朋友的是,因为行政等级不同,权利是不一样的,土地扩张的程度也是不一样的。因为这个差别,源于我们的行政管理体制,因为我们是自上而下的一个管理体制。镇是属于县管辖,县由地级市管辖。行政体系越高,城市可支配的资源越多。这样的话,城市越来越漂亮,但是底下的镇可支配的财力很低。我走过山西的县级市孝义市,下属一个镇焦炭产业非常强,但是路凹凸不平非常差,在这样的体制下,镇里没有办法筹集资金修路。而孝义县已经成为了全国的百强县。另外一个是浙江,最明显的是杨汛桥镇,在全国两万个镇当中排到第七位,一个镇有七八家的上市公司,产业非常强,但是这个镇里污染特别严重,也没有发展空间,企业家是本地企业家,但是都搬到绍兴市去了,之前绍兴经济没有那么好,现在非常漂亮。当然这也是我们面临的挑战,未来我们也要做一些改革。

  我们的一些思考和建议,一是我前面强调的要提高城镇化的质量,对于这些流动人口和农民工进行关注,另外一个是城市基础设施建设。市长们都讲,我的土地财政不可持续了,我到哪里去找钱。另外我们又听到说政府不能用私营资本,因为太贵了,怎么把私营资本和公共基础设施建设结合起来,使钱可以用得起,我们最近几年也在研究,我们叫私人部门参与公共服务的投资机制,有了这样一种好的机制,城市和政府才会有可持续的渠道来保证城市基础设施的发展和建设。另外一个就是公共服务,城市共服务水平,流动人口水平,我们不是要把高的部分压低,而是要把下面的提高起来,这就意味着更多的支出。去哪里以什么样的方式来提供这样的支出,这是我们接下来要关注的重点。关注到人口,我们认为最重要的是建立城乡一体,在人口管理制度上不要有再因为一个由于户籍的原因产生差异,而使得福利制度更加一体化。另外还要减少行政等级对资源分配的关系,特别是怎么样使得不同的等级之间的城市和镇能够合理的利用,优化资源的配置。

  第三我还特别强调一点,就是打破行政区划的界限。重点的是,跨区域的基础设施怎么样去做,欧盟有很多的经验,有欧盟结构基金,在欧盟不同国家之间,不同国家不同城市之间,提供共享的基础设施。我想这样的经验,对我们非常的有益。今天的讨论中,我想他们会带给我们很多新的想法。

  最后是要加大对中小城市的力度,上周OECD也刚刚发布了一个报告,对中国的城镇化也有很多的研究,去年联合国也发布了一个对城镇化的研究。共同的特点是大城市机会更多,增长更快,欧洲有很多的好经验,中小城镇的发展很快。我们国家有2万个左右的小城镇,他们也有很多知识分享和经验介绍。我想中欧合作中能不能更多在这样重点上支持我们。

  Pierre Calame:我想和大家分享一些经验和教训。就像大家所知道的,有很多的网络在谈可持续发展,其实我们在长征路上才刚刚起步。虽然我们刚刚起步,但是我们可以从远景当中可以得到很多。我在这里和大家分享。实际上,和你看到的在中国的情况相反,城市对他们能做什么知道的很有限,投入怎么能够在当地起效果还不知道,你看欧洲的消费可以看到直接的能源消费,但是国家的总能源怎么传输的知道的很少。所以我们要知道的更多,而不是表面的。

  第二,我们不能没有政治信心和政治决心。所有的成功的经验表明在可持续方面,在人口应对方面的重大作用,你能造出很多房子,有很好的别墅,但是人口能够在其中起到反作用,你必须要把这些因素综合考虑起来。

  第三,关于政府不能在自己层面上解决问题。在欧洲白皮书里有提到,要有一个多层次的政府才能起作用,如果说你谈到能源,谈到可持续发展,必须把这些努力都结合起来。在管理方面有新的理念。共同可分享的内容,未必都是能够有单独的人群产生。举一个例子,孩子们对我们发展的缺点是很敏感的,他们并不代表官方,如果说你考虑到孩子们的感受,要能够有好的评判,共同责任是特别的重要。所以城市可持续发展得依靠这个可持续发展的概念。一面是世界供应链,一面是城市生活,创新和不可再生能源的利用。关键的在政治方面的创新,在中国也谈到过很多次,在水和能源方面的应对,还有金融方面的演变。昨天很多人谈到赞成城市扩展,这会持续100年的。在欧洲的城市当中,只有1%是新的。

  所以我们今天谈可持续发展的话,这是我们欧洲面对的矛盾。许多城市都想有可持续发展,很难在回到六七十年代那样的发展。所有的那些成功城市的事实,我们看到在政治需要许多的时间,每一次在政治的权利变化方面,我们有一个动态的图形在我们面前。我们得考虑共存的问题。我们必须看清楚战略,当你在考虑可塑性的时候智慧型城市,城市功能方面需要在这个蓝图当中融合进去,谢谢。

   唐华东 :感谢主持人,也非常高兴来到这里和大家一起探讨城市化过程当中的相关问题。昨天听了一天的会,感受比较深的就是城市化这个过程当中,是一个自然演变过程还是一个主动推进的过程。有一个发言者介绍的非常好,给我的印象非常深刻,他认为是一个自然演变的过程。我觉得是两个都有。自然演变他有他的发展规律,城市化、城镇化有自然规律,同时我们的人类可以利用这个规律来主动推动城镇化,两个方面我认为都有。刚刚几位嘉宾的演讲,让我我深受启发。

图为:参会嘉宾、齐齐哈尔市副市长唐华东

  主持人提出要创造一个新的经济发展模式,我的思考,从原始社会到农业社会到工业社会到现代社会,究竟这个过程是必然的还是可以跳跃的。城市化今天的发展必然要经过工业化的过程吗?能不能从农业社会走向生态文明社会呢?我们在有些地方已经进行了探索,叫生态经济发展,既可以推进经济的发展,又可以带来生态的好处。我去过贵州黔西南的县,这个地方是喀斯特地貌地区,石头特别多,只长草不长庄稼,他们创造了一种模式,就是种草,然后养肉羊。他们在这个产业链上得到了实惠,农民致富了,城市也发展了。我到过一个山东的小山村,这个村森林覆盖率超过90%,以前是一个穷山村,后来变富了,因为他搞了生态旅游。

  我来自齐齐哈尔,在齐齐哈尔任副市长,主要负责城市发展各个方面的情况。可能有一些人对齐齐哈尔不太了解。齐齐哈尔是中国的一个北方城市,也是一个寒冷的城市,尤其是今年是最冷的一年,最四今年最低温达到了-42度,-35度的时候,我到过两个县去调研,几乎无法呼吸,眼睛是睁不开的,真的是寒风凛冽。齐齐哈尔是一个生态城市,是一个非常美好的城市。他是一达二老三大,一达是什么呢?他是以达斡尔语来命名的城市,也是中国唯一一个用达斡尔语来命名的城市。二老是什么呢?是国际老年人友好城市,是中国唯一,全世界第15个国际老年友好城市。我们那里,老年人可以说都是微笑着过的。还有一老是这个城市是历史悠久的城市,居今已经有7000多年的历史。三大是什么呢?有大农业,幅员辽阔城市有4.2万平方公里,比台湾岛还要大,是江苏省的一半,当中有3500万亩的耕地,每年近300亿的粮食,为国家保证了粮食安全;再有就是大装备制造业,刚刚我们邱主任介绍了,东北地区最早在一五二五时期就装备了重工业的地方,78年以前,那里的工业化水平是相当高的,改革开放之后,也在不断的推进发展,仍然是一个大装备工业的城市;还有就是大生态,拥有2100平方公里的大湿地,为城市带来了良好的空气和水质,还有札龙自然保护区,世界上野生丹顶鹤不多了,齐齐哈尔占了1/5,齐齐哈尔因为有丹顶鹤,所以被称之为鹤城。丹顶鹤是长寿鸟,最长年龄可以达到87岁,看到丹顶鹤就能健康长寿,所以也希望大家去看看。另外他是爱情忠贞鸟,一夫一妻制,所以也欢迎大家去看看,看了丹顶鹤就可以幸福美满。

  齐齐哈尔城市化率比例比全国比率稍微偏低一点,2012年城镇化率是46.6%,因为人口稀少,又是大农业为主,农业人口人均土地是10亩地,农民相当的富裕,因为现在不用交农业税,收的都是自己的,又是黑土地,收获的粮食特别多。而且每年的农产品价格都在往上提,我们那里的农民应该说非常的幸福,同时也给进城提供了非常好的条件,因为他进城之后有消费能力,有钱,买得起房子。

  齐齐哈尔在推进城镇化,制订了一个方略六项措施。一个方略是三化联动,城市化、城镇化和城乡一体化。具体是六项措施,一个是中心城市再建设,扩展新城区,改造老城区。第二是卫星城市建设,这一块的建设也有具体的规划,县城是中心城区的卫星城,同时也是周边小城镇的母城,所以他肩负巨大的任务。第三是小城镇,我们要推进非常具有特色的小城镇建设。比如说札龙,靠近札龙自然保护区就搞生态旅游。第四是产业支撑,引入大企业,引入大的绿色产业,推动整个城市化进程。我们引入了中粮集团、恰恰,这是利用当地的农产品资源来开发的优势,同时要提升医药产业,新能源产业,也引入了龙华新能源汽车和中鸿医药,充分调动就业,很多农民进城也可以就业,就业是城镇化的核心。如果说没有就业,城镇化可能就是一个灾难。第五就是在农村发展合作社,因为我们的土地多,人口少,规模经营是非常有条件的,农村合作社发展的非常好,带动了城市发展。最后是各种保障措施。教育要大力发展,吸引农民到小城镇当中带着孩子去上学,还有户籍什么时候放开,我觉得齐齐哈尔是最早可以放开的地方,他放开了没有问题,因为农民有钱,有消费能力,不会成为城市的累赘,是城市发展的动力。再次邀请大家去齐齐哈尔去作客,谢谢大家。

  Jacques Saint Marc:十分感谢大家的到来,很多人都讲了新的方式来发展新的城市化,新的城市等等。我就不再重复这方面的内容了。我们直接来看一看主要的问题,那就是世界人口。

图为:参会嘉宾、中法城市可持续发展合作项目负责人雅克.圣马可

  我们看到在在1800年我们只有10亿人,现在我们有70亿,在20年内,我们的人口会达到90亿,这对土地使用造成了很大压力。我们看到人们都大量的涌向城市。可能在2050年,60的人,都会住在城市里,城市化达到60%,对城市设计者来说,城市和城市化是一样的吗?是不一样的。在这方面我们要考虑到人口的密度,我们知道住建部的部长说说每平方公里有一万人,这个密度是很大的。

  当然还要考虑到交通系统,一个好的交通系统也是至关重要的。比如说我给大家来看看在法国中东部的一些城市,他们由于一些新的发展模式。这是里昂,总共有300万人口,我们看到这是居住区,旁边这个地方是50平方公里以上,有很大的城市化的潜力。在这个区域我们可以看到有很大的发展。之前在法国,我们看到很多大的城市是这样的房子,会浪费很多的土地和能源。在这个区域,大家可以看到,这是1982年的情况,8年之后,城市中心汽车拥有量增加了,过了几年之后,拥车的使用量越来越多了。在里昂旁边的小城市,基本上每个家庭都有一辆车。当然还有一种其他的方式,就是一种新的城镇化方式,以里昂为中心,旁边有很多的周边城市,就像这边这样,有很多小型的周边城市,有很多的地方可以去用。

  比如说这里有两个例子,有一个项目在比较大的城市,沿河或者是沿海城市,来进行城市化建造。之前,这条河旁边有很多的交通,好象是上海的外滩一样。这是另外的一个新项目,在城市的核心区域内进行的一个项目。交通会从这边进来,所有这些设施都是集中在这个区域。我们到底需要什么样的城市化类型才会有着很好的高品质的生活呢?

  这是在巴西利亚的城市化,这是另外一个城市,是在中国的宁夏银川,这是城市的核心计划,这边是老城区,这边是新城区,大概50平方公里,在街当中,大家可以看到很多的设施,这是新区。这个大楼居住非常舒适,但是从这里到另外一个服务区域,以前要开车或者是搭公交车,而在银川是以另外一种形势进行建造的。

  希望很快在法国或者是其他的地方可以很快的见到大家,和大家一起讨论使用什么形式的城市化。

Pierre Calame:首先我们需要很大的合作能力,因为个人是不可能解决这些问题的,个人是无法处理大项目的。很多人考虑到行业竞争,但是如果说没有新的国际规则的话,就没有很好的供应链,也不会有很好的稳定性,那也就没有国际化和全球化的概念了。就像邱女士说的,要有世界的稳定性,要有生态的稳定性。当然,我们还要处理一些关于汽车和城市化的关系,当然这是非常困难的。这就是为什么我们要加快的接受一些新的合作模式,谢谢大家。非常感谢我们的嘉宾。

  Pedro Ballesteros:接下来我们开始第二场的讨论。我们的第一位发言者是同济大学政治与国际关系学院教授,城市社会学研究所所长,中国城市社会学研究会副会长章仁彪先生,有请章先生。

  章仁彪:女士们、先生们,早上好。我今天跟大家交流的题目是变迁与重构:新的空间观。最近有一个热门词,那就是中国梦。现在在学校当中,同学们也在说,我的中国梦是什么?当中有一点很重要的就是生态文明与美丽中国的提出。这就涉及到生产空间的集约高效,生活空间的宜居适度,以及生态空间的山明水秀。这三个空间当中,最重要,最核心的是生活,生产是为了生活更美好,保护生态同样是为了人们的生活更美好。这可能是我们共同的世界梦。

图为:同济大学政治与国际关系学教授、城市社会学研究所所长、中国城市社会学研究会副会长章仁彪

  我是98年开始研究城市的,我的本行是哲学,当时上海提出的口号是建管并重,我们当时说我们讨论只能讨论物理空间的,但是我觉得城市的管理绝不只是物理空间。刚刚邱爱军主任已经做了很好的城镇化的介绍,那么城镇化到底是都市化还是城市化。在中国,城市和城镇是两个不同的概念。中国从十七大讲城市化,到十八大又回归讲城镇化,尽管在英文当中是同一个概念,但是在中国人心目当中显然是有区别的。所以刚刚讲到量的问题和质的问题。传统的城镇化的概念是以集聚为标志的。人口的转移是一种集聚。我当时就提出,也许新的城市化,中国必须要关注质的问题。因此要城市文明向乡村的辐射,改革开放的成果让广大农村共享,这是新的城镇化的意义所在。所以不能只是一个集聚的过程。所以城市化不应该是消灭乡村的运动。城市化也不是简单把农业土地变成城镇土地的问题。第三个,城镇化中带来新的同质化的乡村社会和异质化的城市社会的新的心理变迁。

  城市化的特色是什么呢?一个是有二元结构。二是公共服务均等化的压力,第三是征地动迁,中国的土地是国家所有和集体所有,不存在私人土地所有,动迁就引发了种种的社会矛盾。第四是新的挑战,包括低碳的问题,环境友好,资源节约。同济大学的一个副校长,他曾经是上海规划局副局长,提出了中国当代城市化的特点,这里就涉及到了中国特色。比如说高度速度和规模,工业化和城镇化的分离,区域发展的差距,城市特色的消失,中小城镇的土地浪费,发达城市的土地紧张。小城镇数量增长,但是城市化水平仍然很低。还有行政体制的干扰和影响。上海代表在今年两会期间,特别提出了要注重规律,城镇化不能遍地开花,到处建新城,也许不是我们应该取的方式,城市化也不能千城一面。第三,城市化也不能简单的房地产化,有人提出地控制了,房可以建的好一点,总是把房地作为主要的拉动。第四城镇化并不是简单的换一个户口。城市户口不再享有计划经济的那些福利,但是还有很多公共服务的享受。所以城镇化有三个问题。有人提出,第一人往那里去,是不是都集聚到大城市,二钱从哪里来,第三土地如何使用,土地的城镇化是否等于人的城镇化,这就牵涉到城镇化还是文明化的问题。大城市有就业的吸引能力,人口的接纳力,但是缺少基础的存在力,包括资源的有限性,小城镇有人口的存在力,但是缺乏就业的吸引力,这是中国面临的主要问题。

  回到世博会的口号,怎么样让城市更美好,这个概念出于政治学。亚里士多德说,城邦的长成处于人类生活的发展,而其实际的存在却是为了优良的生活。我认为城市的三大功能当中,有人提出生活政治的概念,这也是我们政府要关注的核心问题。所以城市空间战略我不再展开。

  我再提我一个简单的观点,就是城市发展的几大问题,因为时间关系我不展开。第一个是城市发展定位问题,第二是居住隔离。我作为社会科学的研究者,我特别关注这个问题,进了城的人是不是享受市民待遇,农民工从短暂的过渡名称,似乎成了永恒的身份象征,这是值得我们深度考虑的问题。

  这里面就涉及到关于城市的寄居问题,是一个很严重的问题,英国撒切尔时期搞公共管理取得了很大的成绩,也遇到了很大问题。上海会不会遇到巴黎那样的骚乱,我们把大量的低收入人口,扩展到外环的边上,这也是巴黎为了解决当时大批阿拉伯移民所构筑的新城模式。欧洲有文化冲突的问题,中国有一个籍贯的问题。

  最后,我要讲一个我的结论。现代城市化发展,我们的策略有三个基本原则,在物理、地理空间需要超越技术为中心,不是能城造多快,楼造多高,而是要超越技术为中心,回归以人为本。二是经济-政治空间,我们要扬弃消费主义,实现可持续发展。第三是文化和心理空间,我们要划界文化冲突才可以和解城乡的问题。我们的城市化应该是城乡协调,和而不同,人化自然,诗意栖居。这需要我们从现在开始努力,从每个人自己努力,谢谢大家。

  Pedro Ballesteros:谢谢章仁彪先生。接下来我们有请欧洲新镇平台主任Pascaline Gaborit发言。

  Pascaline Gaborit:很高兴参加这个活动。城市化进展的挑战,一方面致力于更好的城市,更好的生活,更好的条件,更好娱乐,但是又造成了房价上涨问题,安全问题。在这样的情况下,决策者建立了新城区想达到新的平衡,为市民们开始提供从零开始建造的城市。这些决策的实现花费很大,比如说建一条路要多少时间?那些新造的房子,建筑物又应该能够用多少年好呢?是不是有更短的寿命呢?我们都需要解决这些问题。

图为:欧洲新镇平台主任帕斯卡琳.加柏莉

  我谈新城是因为我对欧洲新城熟悉,很多新城都是40年前,60年前造的,那个时候他们都是城市的先锋。政府当时也是考虑到尽量快一点建造。但是建好的时候他们考虑到汽车使用,所以马路是宽敞的。但是时代变迁,现在还要考虑到更多经济方面的因素,还有很多其他的主要方面的问题,还有就是职业市场的问题,还考虑到新工作机会比的问题,就是新造的城市有多少的工作。大型工业有很多污染,用了很多土地,第三产业也是一个选择,对于权威部门,这是很难的。因为他们得考虑房屋的储备问题,得考虑社会变迁方面带来的影响。比如说要考虑到房屋里必须有电梯。还有进出要容易,到公共设施容易程度,都必须要有一个好的公路运输体系,所以建新城的时候要有很多投资者,有一些人投机在买多一点的房子期待涨价,这是一对矛盾。我们经常想,怎么样才是一个成功的城市,只有在里面的人才有权利回答这个问题。但你造出新城来说,就有新的挑战,面对那些设施的挑战。

  还有一个问题就是生态的问题,这是和规模有关的。在欧洲许多的城市都想建造生态型的城市,但是上海一般谈到的是小城市,对于大型城市来说在可持续性发展方面有更多的挑战。所以要经济具有活力,应对经济危机的问题我们有东欧的可持续发展城市项目,在中国也有像宝山这样的城市。我们看到教育和绿色运输,所以要有一个集合化的思维,没有一个现成的药方可以去实现这些。但是我们能够单个辨认出,鉴别出什么是让经济发展的,让环境友好的城市。这是我的报告,谢谢大家。

  Pedro Ballesteros:谢谢Pascaline Gaborit,接下来的一位发言者是同济大学社会学系副教授张俊。

  张俊:大家好,很高兴有这个机会来跟大家交流,作为一个城市生活者和观察者的一些思考。我的交流题目是公共空间休闲与社区建设。

图为:同济大学社会学系副教授张俊

  城市化以后,社区存在吗?有不同的一些争论,社区研究在西方有三种主要的观点,一种认为城市化以后社区会消失,被成为社区消失论,代表人物是沃思。还有一种观点认为社区存在论,第三点观点认为,城市的社区既没有消失,也没有像以前那样传统的社区存在,而是一种社区解放论。这种社区比如说网络社区,交流社区,大家都还在,但是突破了空间的限制,所以称之为社区解放论。

  中国城镇化之后,中国城镇的细胞——社区应该尤其发展。尤其是改革开放以后,中国的城市管理,在向市场化转型过程当中,城市社区应该如何发展,以前是单位建社区,现在是从单位制向居委会转化;以前目的是控制,而现在发展社区是为社会服务。在上海社区已经建起了两级政府,三级管理和四级网络的模式。这样的管理为社会服务提供了很好的支撑。但是目前大家普遍认为社区还是以行政方式在建的。政府力量在建社区,而基于老百姓的社区组织没有充分发挥起来。

  那么中国城市当中到底有没有社区呢?现在上海平均年龄是80多岁,平均退休年龄不到60岁。从退休到去世还有25-30年的时间,要在社区当中渡过。这么长的一个退休时间,如何在社区渡过?我们的人口密度正在增加,而居民的居住空间十分有限,缺乏公共空间,面临的是家庭的小型化,空巢家庭和独居老人的增加。由于我们大多数的居民退休之后,已经不再属于单位,要重新回归社区,需要空间作为载体,如何找到载体,老百姓有了很多的创造,这是上海非常常见的居民在公共空间活动的一些场景。大家有在这些场所当中唱歌、跳舞的。

  老百姓为什么需要这样的自然空间,我们做了一些实地的调查,主要是对绿地和开敞空间的需求。中国的城市是高密度的,普通老百姓在家里没有过多的绿化空间,也没有办法在家里跟普通的朋友和其他的朋友进行交流。空间非常的有限。针对这样的现实,我们可以提出空间重塑和社会再造。因为现代社区,一方面行政化倾向,缺少培育社区的基本公共空间和社会机制,另一方面,老百姓又需求公共空间,可不可以基于公共空间的特色,形成具有地域根治性的社会网络推动社会的发展。

  讲一个成功的案例,这个案例位于上海五角场附近,是在复旦大学旁边,旁边有财经大学,五角场,创智天地周边都是老社区。这个老的社区就缺乏公共空间,社区的社会组织要发育,缺少空间载体,而创智办公空间刚刚建设又缺乏人气,创智天地就在其办公空间中间,建设了一块公共空间,这个公共空间现在有很多市民使用,这是创智天地本身的空间环境,好像也不太像中国的,说欧洲的也可以,他的环境很好,周边的小区我们可以看到沿街摆摊的非常多,空间非常的密集。在办公空间内,涉及到这公共空间,增加了人气,噪音不影响居民休息,弥补了老社区缺乏开敞空间的问题,这种空间可以提供社会交往、安全健康的空间。这样以公共空间为纽带的社区,这种空间以空间为基础,又不限于空间。而社区内在组织就是有生命力的。所以我们提出我们可以进行空间重塑和社会再造。

  Pedro Ballesteros:接下来我们有请最后一位发言人Maurizio Mariani发言。

  Maurizio Mariani:大家好。我们和中国的一些组织和学院的对话是从07年就开始了。这些年来,我们一直在研究中国和欧洲可持续性的农业食品供应链。在欧洲很多人都是出去吃饭的,市民们越来越频繁的出去吃饭,每年会浪费大量的食品,每年会浪费12万公吨的食品,相当于每年排放23公吨的二氧化碳。如果说我们在家吃饭可以大大的降低二氧化碳的排放,因此我们必须要优化食品供应链,将二氧化碳排放和浪费降下来。我们必须要来评估一下食品供应链,也要来看一下水和其他的资源和食品之间的关系,我们应该更多的鼓励当地蔬菜来作为食品。

  现在来给大家看一下,欧洲出的一些实验数据。我们第一个例子是4.63公斤的二氧化碳排放。包括一些肉制品排出的一些东西。尽量用当地食品所产生的二氧化碳,如果说有长途运输的话,就会有更多的二氧化碳排放。我们看到在过去的15年中,这三个不同的行业的发展历程,蓝色是表示批发商,绿色的是公众食品服务,紫色的是工业。我们再来看一下食品的原料,用鱼来作为一个例子,每年在全世界会捕获6000多万吨的鱼,渔业也会来雇佣大量的人口(约50万),整个渔业供应的就业人口是十分巨大的。如果说我们对食品消耗的典范改变的话,会带来很多的变动。比如说对实体经济的影响还有对农业食品方式在城市中的影响。

  我们会用一些杠杆来控制这种典范的变化。这样的话,才可以使市民享受更加健康的食品。我们也可以用这种税收方式来作为杠杆,以鼓励更创新,更有可持续性的农业食品的系统。因此,如果没有智能食品的话就没有智能城市。接下来我有请我的助理来讲讲中国的情况。

  谭学文:我简单的介绍一下我们参加推进饮食城市平台这些年来的情况。这是我们07年以来开展的一系列的活动,我们也有一系列出版物和论文的发表。我们也得益于中欧社会论坛这个大框架的应用。我们在WT35小组下,持续的开展了可持续食品供应链的研究。在中方,我们建立了一个比较有弹性和可持续性的研究网络。在这个过程当中,饮食城市等于是从中欧论坛下演化出的一个新的平台。刚刚Maurizio Mariani先生也已经讲了,他们从欧洲的视角的发达国家背景下所面临的城市饮食的问题。中国可能也有这样的一些问题,当然我们的食品安全问题可能更加严重一些。我认为在中欧进行比较的时候,虽然有一些共同特征,但是要注意到背景不同,中国的特定背景就是中国快速的城市化。对于中国快速城市化背景下,城市饮食可持续性问题的解决,其实我们已经在做很多的事情,也有很多事情可以做。我们现在已经建立了中欧可持续化平台,我也希望提出建议。比如说解决城市对食品安全的不信任问题,是不是可以建立一个由政府以及多方共同建立的面向食品安全的检验监测机构。我作为一个消费者,我担心不安全,可以送到这里来,花很少的代价,大部分的成本由这个机构来支付,也许这是对这个城市食品安全的重要的推动,这对企业可以形成非常大的压力。

  另外,我们在座的这些伙伴有哪些事情可以做呢?因为我们单位的限制,我们的研究机构很多想法操作起来比较困难,比如说我们认为如果说可以在城市的小学、幼儿园等比较重要的有公共食堂的单位,建立一种集体采购的安全食品平台,可能这也是对城市食品可持续性的推动。借助咱们的平台,如果说有一些城市,或者是新的城镇,他们愿意参与到我们的城市公共饮食平台的建设,我认为是一个非常好的创意。

  Maurizio Mariani:非常感谢。我想跟大家来讲一讲,我们在世界各地浪费的食物,每年达到10亿吨,这些浪费的食物,他的价值是1万亿美元。这是不可思议的。最不可思议的是我们还有10亿的胖子,那些过度饮食者,因此我们必须要改变我们的饮食典范。我想这也是我们共同的目标,我们的中国伙伴,肯定也要想和我们一起打造这一场共同平台。因为我们知道,食品问题是一个世界性问题,我们必须要认真考虑这个问题。当我们在设计一个城市规划的时候,必须要考虑到食品这个问题,有一个更好的食物供应量。现在我们和同事一起对这个食品做出监测,保证食品安全,做出更好的食品典范。

  Pedro Ballesteros:十分感谢您的演讲。现在我想问一问大家是否有任何的问题。

  提问:我有一个问题是关于新城镇,对于新城镇来说,他们很难选择,他们需要什么样的新经济体,是要专注于技术还是文化等等。新城镇怎么来决定什么样的新的经济方式,或者是新的经济形式。我们知道,除了高速发展的工业,还有绿色经济方面,怎么把这个进行平衡,此外还有生物经济等等。这些是否是新城镇所要选取的主要城市呢?如果都是这些城市的话,那么每一个城市你都会选取相似的东西,就会有不健康的竞争。因此这些新城镇如何选取适合他们的新经济典范。

  Pascaline Gaborit:我想这是一个很困难的问题。因为所有的新城镇都想来吸引新技术,都想打造这种集约式的经济,都想打造他们的竞争力,但是我们知道经济是特别多元化的,这些中小型经济,中小型企业,还有一些创新企业,他们对价格是十分敏感的。

  提问:您刚刚介绍的新城镇当中也有新技术,欧洲现在搞的新镇到底是以就业为中心,还是以居住为中心,还是两者兼而有之。中国很多的开发区都是只有产业,居住都不在那里。现在每个开发区要成长为一个城市,欧洲这些方面对中国有什么经验。

  Pascaline Gaborit:一个很现实的问题,如果说想打造开发区,再来打造居住区,就会造成这个城市的蔓延,对土地的使用都会造成一些影响。你就会打造出一种单一模式的城市。这是一个特别现实的问题。也就是说,如何来整合住宅区和工业区,这是一个实实在在的问题。

  Pedro Ballesteros:我想多讲几句,我记得一位哲人曾经说过,最困难的一件事情就是来保持平衡,也就是无为,我们知道城市是人们居住的地方,城市的设计者应该了解市民的需求,而不仅仅只是从设计的角度考虑。在欧洲的一些老城是不允许来打造工业区域的,如果我们一味的发展新产业的话,会造成老城区的消失,这会造成得不偿失的结果,也就是说必须要考虑到市民,人们怎么才可以居住在城市当中。

  提问:我们看到中国城镇化过程当中,东部沿海大城市的竞争力和效率越来越高。我们希望鼓励很多中小城镇发展,但是又非常困难,在欧洲这样的一个状况是不是同样存在,怎么解决这个问题。第二个是关于食物的浪费,食物的浪费很重要的问题就是食物实在太便宜了,而食物太便宜,就导致农民的收入不可能通过农产品的生产来大幅度提高,政府又非常在乎农副产品的涨价,这就制约了我们对食物浪费的限制。这样的问题怎么来调节?

  Maurizio Mariani:关于食物浪费,我们需要给食物一定的价值。今天食物的供应链还有一些企业的整合,都会增加食物价格,我们需要重新评估食物,创造就业。同时在乡镇地区进行平衡。食物是来自于农业的,比如说我们所看到的这些食物浪费都是代表了在非发达国家和发达国家之间的差距。在发达国家是一种事物供应链的发展,他们有足够的资金去买很多的食物,不发达国家则是节约的需要,我们需要进行技术的移植来解决这些问题。

  Pedro Ballesteros:中国是一个历史悠久的国家。但是欧洲的历史是不一样的。德国只有200多年的历史,德国的这些城市会相互合作,意大利的历史使得他们的城市非常的优美。大家可以看到很多国家每一个城市都会在这些方面去提出解决方案,那是因为有这样的多元化,可以提供很多很多的经验。因为我们的历史都是基于农业问题的。我觉得有一点可以跟大家分享的就是来增强这种多元化的感觉。因为人们在不断的需求这些新的解决方案,这个过程是非常好的,必须要保持大家在不断的寻求。英国是围绕伦敦,法国是围绕着巴黎,每个地方都有一个中心,这样的话打造一个整个城市的结构才能看到一个不同的解决方案。我想中国在很多年之前,也是有这种多元化的局面的,必须要不断的和人们沟通来看看他们心中独特的想法,才可以找出一些不同的解决方案。这样的话,才可以得出很多不同的创新方案。

  Pascaline Gaborit:我同意您的看法,确实有很多的城市发展模式。我相信城市之间的发展也是非常重要的,但是每一个发展模式都不一样,非常重要的一点是我们要相信城市之间的合作,欧洲城市和中国城市的合作,这样的一种合作方式。当然这种合作模式也存在于很多欧洲城市之间,这样才可以从不同的发展模式当中进行学习。

  章仁彪:关于大城市和小城镇的问题,人们总是向往有更多机会的城市,中西部的城市很难发展就是因为就业的问题,就业需要服务行业,而服务的享受是需要一系列的工业。我们说食品的价格不断的上涨,但增长的部分不是在农民而是在供应链环节。比如在德国,某些饭店,如果说你点的菜吃不了是要另外加一笔处理费的,我想中国应该推广这样的政策,也可以抑制我们消费当中的食品浪费。这些是需要有具体的政策解决,而不仅仅是靠一般的宣传。

  刚刚谈到中国农产品价格比较低,这是长期的问题,但是另一方面也是中国工业品打向全世界使劳动力成本低的重要的因素。2008年全世界农产品暴涨,但是中国粮食价格只有世界价格的一半,使中国渡过全球金融危机。他们和我们合作的项目重点的是解决城市周边的用地如何发挥作用。因为随着城市的扩张,城市周边的菜地大量的减少,很多的农产品都是远地运输过来的。我们和意大利的合作项目关键是如何把政府补贴用在城市周边地区,重要的是把城市的公共产品,比如说机关、学校的大食堂,使一些专项的补贴到位,有一些政府的补贴介入。这样的话可以平衡农民觉得农产品价格低,消费者觉得农产品价格高的问题。

  提问:非常感谢大家精彩的演讲,我是受益匪浅的。我有一个问题,中国有一句古话,叫无利不起早。站在欧洲的角度来说,和中国合作过程当中,可以获得什么样的好处。第二,可以为中国提供什么,除了经验之外还有什么实质性的东西。

  Pedro Ballesteros:首先回答您欧盟能得到什么?我想这个非常的清楚,我们在同一个世界当中,面临两个巨大的问题,一个是气侯的变化,另一个就是自然资源的匮乏。我们在欧洲以及在美洲也生活了很多年,用了很多的自然资源来创造某种生活方式,特别是集中、大量的使用了这些自然资源。比如说水,还有很多其他的东西。现在,因为全球化的问题,还有很多其他的问题,中国包括印度目前都能够很快的发展。什么是公平的,什么是符合逻辑的。目前对中国来说就是很公平的情况。你们现在采取的这个模式让我们感到害怕。当然有好有坏的方面,对我们来说,这造成一种威胁,我们有可能不能有非常绿色的住宅,也不能给学生孩子提供很好的绿色的学校。我们欧洲要做尽量大的努力去改变这种情况,可以尽量降低我们对这些资源的需求。而且我们要给全球做出榜样。但是此外,我们还要跟你们一起商量,一起合作,和数以百万的中国人一起合作、商讨城镇化发展的模式。我们要知道,他们在想什么,了解他们需要什么,但是我们知道,集中大量的使用这些资源是很愚蠢的。因为我们19世纪、20世纪都会经历同样的模式,我们也会看到,这样的话结果大家就不会有很好的,高质量的生活方式了。不会有高质量的环境,没有水源。但是想一下,中国的土地已经有多少被污染了呢?关键就在于我们现在看到中国是最大的发展中国家,他们现在和平的发展,他帮助了数以百万的人们可以完成这样一种目标。但是在欧洲,第一个目的就是能够帮助你们去进行一个很好的,具有良好模式的发展。在欧洲,如果说我们像以前那样大量的使用资源的话就没有水了。我们现在的需求在减少,这对欧盟来说是最重要的,所以我们才可以来到这里,多年来一直在这里去帮助你们。因为我们是一家人,我们相信欧盟的发展对中国来讲是一个很好的学习模式。

  欧盟能给什么呢?我可以提供一些经验。不是全部,但是一部分是可以的。我们欧盟的这些同事和城市居民,在开发这样的合作伙伴关系,这些很宽广的平台。比如说创新发展合作伙伴关系等等都可以让我们很有信心的去一起进行合作。希望能够改变这些城市,将这些城市聚集在一起。能够一起开发这些试点型项目。我们来到这里并不是拿着万能药或者是一个有效的解决方案来的,我们主要是提供我们的经验和意愿,希望每一个城市都可以有意愿去一起合作和发展。我是一个官方人员,我是一个公共服务人员,我的目标就是要服务大众。并且能够推动你们包括很多其他人来参与到这个合作当中。所以能够相互学习是一点非常重要的地方。

  提问:你们对政府主导下的城镇化有什么样的想法?在欧洲城镇化过程当中,有没有出现过一种政府曾经大力推动或者是参与加快城镇化发展的案例。对于我们中国新一轮的城镇化的发展,你们认为我们政府应该在那些方面来推动城镇化的发展。

  Pedro Ballesteros:我完全尊重中国政府在城镇化当中的角色。在欧洲我们是不一样的。但是重要的一点是我觉得我们是在共享一些信息,才能够找到一些解决方案。在欧洲土地是私有的,中国土地是公有的。这是一个很大不同,因此有一些东西在欧洲是不能实行的。我们知道在欧洲有一些法律不能强加于人,我们必须要考虑到不同的情况。因此,要考虑这个问题,我们必须要考虑到国家的自然情况和政治体制的情况。

  我们可以从中欧之间得到什么?第一,我讲过了,我们必须要了解到我们面对同样的挑战,欧洲在战后有了很多新的举措,有一位城市规划之父说,他说英法两国之间怎么才能让他们之间不再战争,那就是我们不是分开坐,而是坐到一面,如果说我们有相同的挑战,我们就会站到一起。因此,我们的共同点是说,我们要打造一个可持续化的城市。打造可持续的城市这也是我们全世界在现在这一时期面临的共同的挑战。我们也要考虑到变革的策略是什么?大家今天面对着很多首要的任务,如何一个个的解决,一个答案就是要基于经验了解什么是重要的。比如说我有一个清单,上面写着要采取什么样的最主要的行动。关于策略,绝对重要的一点就是列一个清单,就来看一下我们变革的重要基点是什么?这样的话,就可以一见了然,当然做一个清单很容易,但是做起来很不容易。首先我们要考虑我们的经验是什么?我们可以从经验当中学到什么,下一步要做什么,我们怎么面对问题,怎么找到问题的解决方案,再找到下一步要解决的难题。这是一步一步来的事情,我们要一起来面对困难的问题。这样的话,才可以找出我们最困难的问题是什么?比如说关于我们刚刚说的在全球供应链当中,我们会找到一些相应的解决方案,一步一步来解决全球供应链的问题。

  Pedro Ballesteros:非常感谢,今天下午我们会继续讨论。

转载自:http://www.caijing.com.cn/2013-03-3…

中·欧城镇化合作前景“议题二:中欧城镇化如何应对挑战”

图为议题二:中欧城镇化如何应对挑战现场

  时间:2013年3月31日

  地点:美兰湖国际会议中心

  主持人:潘海啸(同济大学城市规划系教授)

  对话嘉宾:Herve Philippe(LPDA公司总裁)

  潘海啸(同济大学城市规划系教授)

  Pierre Bauby(法国重建公众政策主席)

  陈光(西南交通大学公共管理学院院长)

  Matilda Sanden(瑞典驻华使馆二等秘书)

  谢忠岩(吉林省长白山保护开发区管委会主任)

  Jean Rene Brunetiere(法国生态、能源及可持续发展部官员)

  施建(上置集团董事长)

  谢扬(国务院发展研究中心农村经济研究部巡视员、研究员)

  林鸿(瑞士联邦理工大学与洛桑大学合作项目经理、研究员)

  沈迟(国家发改委城市中心规划院院长)

  以下为会议实录:

  (嘉宾观点据现场发言整理,未经发言人本人确认)

  潘海啸:我们下午开始了,我们请发言者到台上来。我们下午报告有5位发言者,研讨会的主题是城镇化。我们看到城镇化也是非常复杂的一个话题,所以我们在报告里面看到的内容也比较多,从城市交通、社区建设,环境问题等等。首先有请费海威(Herve Philippe)先生,他是LPDA公司总裁,有请。

图为:主持人、同济大学城市规划系教授潘海啸

  Herve Philippe:各位先生女士们,大家下午好。这是一个能够奉献一些中欧合作方面案例的好机会。我们分析一些有趣的问题来供我们分享。话题是新技术、城市演变,我们的新技术和城镇化的联系,还有变革。

图为:对话嘉宾、LPDA公司总裁Hervé Philippe

  第一,先看变革。在交通方面,我们有必要提高有效运输,特别是应对大城市的交通。我们可以在大城市改进我们的管理层面。今天早上,我们谈过了发展系统、食物安全,在生物技术方面,随着新技术对城镇化的演变起到作用。我们看三个方向,城市演化有许多需求,看一下对新技术的需求,我们面对关键时期的挑战。

  第二,新技术变革。我们的思维方式,我们的政府工作方式。一来这些让我们达到更好的城市生存空间和可持续发展。在城市化演变过程中,大城市和变革,如何从大专院校的技术运用到实践中来,能够投放新型产品,能够让新技术产品化,我们还需要用金融运作,来帮助这些技术转变。

  现在我谈一下我们的两个实践性案例,特别是在城市运输方面能够更好的移动。在城市内,我们要有不同的运输模式,我们需要把它们结合起来,哪怕是一次出行,也可以把它们结合起来,怎样把地铁不同的连线直接连接起来,需要不同的交通公司来实现,完成一段旅行。ITS,我们需要完善信息系统,这样可以加强合作,加强协调。我们更多注重在服务上面,然后使你在一定时间内完成你的出行。每个人都在往这个方向努力,感谢这个新的移动理念,实现效率这些都被融合在里面。

  我们在上海也做了一些项目,把欧洲的经验移植到中国来。在欧洲,我们公司用当地资源应对交通方面的问题,我们花了很多的时间和精力把这个系统建立起来,公司还继续在这方面努力,在幻灯片上可以看到,必须做到不同机构之间的合作、协调。协调包括用户的需求,这是我们在欧洲做的。在欧洲,我们定了交通的标准,我们还有标准下面的标准,这能够涉及到从基本建设方面就开始着眼,这些都可以给欧盟以外的国家分享。我们做了模型,做了母版的模型。

  花点时间来看一下,我们可以看到德国、法国,许多国家他们都有百年的公共交通发展史,这是多种式样的交通,多种模式的交通方式。我们实验中把这个标准移到上海来,希望做到更好,希望中国人也可以建立他们自己的标准。还有一个实验室目前在中国,就是人行道技术,在供应链方面,你需要从郊县把物质运输到城市当中,你要建立新的高速公路,这些钱花费很多,它可以用到医院等等这些方面的建设上。在法国,我们有最好的人行道技术,中国特别需要这方面的标准。我们在密切加紧和中国的合作,我们把这些技术都可以转移到中国来。有个问题是,人们想要,但是转移比较难,不是因为欧盟方面的困难,我们发现因为我们的伙伴方面的困难。

  我先讲结论,这是一个好的标准,在欧盟和中国之间转移技术,现在在国家跟国家之间还是有很多障碍。所以要鼓励信息畅通。这并不只是技术的转移,而是经验的转移。所以这可能是最好的城市间的合作。长远来讲,我们还是安排这些转移,我们也乐意把中国的技术、组织经验转移到欧洲去。今天早上我们谈到了,世界上所有人都有一个共同责任,那就是包括生态的,但还要依赖于大公司和政府机构提供运转的推动力。我们谈到的是最紧迫的挑战,我们不想在这个过程当中走丢了。在城市间的合作模式,要不同大小公司都参与进来。谢谢。

  潘海啸:非常感谢费海威先生的介绍,这不仅仅是我们技术上的问题,还涉及到我们的愿景和组织机构问题。像中国在智能交通,或是智慧城市很多方面用的一些东西,比方说智能交通的很多的做法,我们发现,其实是有利于小汽车的,而不是鼓励公共交通。的确这个城市交通问题很复杂。下面我要介绍的一个也是跟交通有关系,我题目叫绿色城市化的交通和可持续发展。这个可以花很长的时间讲。

  第一,我们看中国城市化的过程,应该看成绩很大,但是我们仔细想想,应该看到,很大程度上都是以高消耗、高污染为特征的一种发展模式。这种模式的可持续性受到影响,并且对我们的生活质量也产生很大影响。今天我们参加这个讨论会,实际上未来新型城市化的过程,更重要是取决于我们对城市化怎么思考。

  我们30年来有很多好的建议,我们总结一下大概有这么几条,比如新区建设、新城建设、房子建大一点,都是我们的愿望。结果怎样呢,我们看到,这样的过程中,我们有很多无效甚至浪费的过程。这个过程带来的问题是,城市越来越漂亮,但城市中的活力,我们看到,经常很少看到儿童。如果一个城市没有后一代,那么我们想,这个城市的可持续发展要打一个问号。我们也希望有非常清洁的水和空气,这是最基本的要求,但我们看到,中国的城市化过程,所带来的污染,使得几乎所有人都认为,我们必须做重新的思考。之所以产生这样的问题,是因为它的机制不是太复杂,用这个图就可以很好理解。我们在城市化过程中,若不做任何有效管理的话,它必然会带来全球的环境问题,和城市环境质量恶化的问题。它跟一个漂亮建筑或一个技术没有关系,就是我们怎么能有更好的城市管理能力,这非常重要。

  我们做得怎么样呢?这样的画面是我们很多新区中经常看到的。我们过度依赖小汽车,城市是围绕着小汽车建的。很多城市做畅通工程,很多城市为了小汽车开快,可能一两年这个效果蛮好的,马上就是污染,根本受不了了,问题会更严重。我们很多新区建设,比如我们现在所在的这个地方,是典型的新区建设模式,房子很大,路很宽,天很蓝,树很绿,但我们看到这里的公共交通的确不怎么样,对绿色交通的考虑还是有问题的。在上海的一个老城跟一个新区建设比较,我们就可以看到,新区建设意味着小汽车的倍数发展,人更不容易步行,这种模式是我们需要的模式吗?

  不论什么样的城市,我们认为有三个基本的度量,不管它怎么讲,三个基本的度量:第一个就是,是不是消耗更少的能量,在我们一定发展的状况下;第二个是不是有更少的热量;第三个是不是这个城市可以用一种更轻的模式来建而不是更大的结构来建。我们用很多技术方法也好,是不是符合这个度量。为什么交通这么重要呢?交通因为它是和我们的城市空间结构,和我们的住房,和我们的办公生活活动有关系,唯一我们不能改变的就是生活方式,生活方式是通过社会和公众教育实现的。

  城市交通对城市发展很重要,如果没有交通的方便性城市也不会发展。我们可以看到这是两种典型的模式,如果一个城市没有连接起来,它只是一个村镇而不是大都市。问题是我们连接起来后,以一种什么样的合适方式组织起来,也就是我们城市管理的能力。这里面最典型的就是,我们看到平均出行距离,世界大都市平均出行距离这么大,那说明什么呢?说明现代化城市建设的时候,我们可以建设一个有竞争力有活力的城市,但是又不让别人走得这么远。我们也看到,很多欧洲城市在自行车、步行方面实际上作用非常大,中国很多城市是忽视了这样的作用。当然,我们如果看中国传统城市,我们有很好的基础,就是高度混合和高密度的建设,这样一种效果的确可以使我们非常少的依赖于机动化交通,而且有一个很好的环境。

  如果我们看一下北京和上海,在两个不同的城市,经济发展水平、面积都差不多的情况下,北京面积会大一点,小汽车的使用和拥有的巨大差距,这说明什么呢?就是我们没有管理的话,消耗是很大的。当然,这个城市也不是一直就会有这样的建设,我们可以看到,即便是上海,在强调小汽车方面有时候还是蛮严重的。

  我们再看很多城市的建设,就会发现,这是一个自行车道,自行车道做到这里以后就没有了。这个自行车钻到哪里去了,钻到地下去了,飞到天上去了。这是完全不考虑的。在很多国外城市,我们可以看到,交通规划是什么,首先考虑的是脚怎么走路,而不是车怎么开。是不是未来的发展就一定高消耗的模式。这是澳大利亚一个研究,如果我们做组织和管理的话,这样一个建设量,二氧化碳消耗量可减少57%。也就是,有效的管理和无效的管理,可以有75%的差别。所以,新型城市化意味着我们要更好地管理。这是欧洲的一些案例,我们可以看到,跟我们的很多城市是不相似的,它交叉口不是展开而是要缩短,伦敦甚至要做几条自行车的公路,是因为大家骑车过来更方便。这个步行环境也是给我们创造一个非常好的城市景观。

  所以我要讲的结论就是,我们必须从高度资源消耗型,向绿色城镇化、以人为本的模式转变,而我们建立一个绿色城市的结构,将是城市发展非常重要的财富,谢谢大家。

  潘海啸:第三位发言者是皮埃尔·鲍比(Pierre Bauby)先生,他是法国重建公共政策主席。

  Pierre Bauby:大家下午好,非常感谢大家对于我的聆听,我会来讲一讲在欧洲的城市公众服务,也稍微讲一讲中国这方面的东西。

图为:对话嘉宾、法国重建公众政策主席Pierre Bauby

  首先我先来讲一讲什么是城市公众服务,在欧洲,这方面是被认为是人们生活的中心。它有国家和当地层面上的公众服务,它是一种方式,保证每一位人有都这样的服务,来打造经济社会地区的凝聚力,同时来打造可持续性。在欧洲,实际上在这方面有一个很长的历史。也就是说,各个地区政府的自治。在这里我们知道,有很有名的当地政府自治宪章,也就是欧盟议会,这在城市化发展当中扮演了至关重要的地位。在城市公众服务,包括了方方面面,比如说水、卫生、固体垃圾的收集、还有处理,还有当地的交通,电力输送和提供,现在还包括互联网,还有一些社会服务,比如说医院、托儿所等等。

  当然了,我只是说出了几个,还有很多这方面的服务。在这方面,现在我们已经走过了30多年,欧洲已经在这方面做得比较成熟,欧洲的整合它可以在欧盟成员国之间来分享一些资源,但是我们欧盟不是一个置于国家之上的机构,而是打造合作统一的这么一个机构。我们知道,欧盟同时也力争给各个国家有一定的自主权,也就是说,在欧盟的基础上,有一个共同的准则,但是在细则上,在国家地区方面,当地政府都有他们的自主权,根据他们自己的实际情况在公众服务方面投入资金和组织架构。当然这方面每一个国家都有自己的历史,有他们自己的传统,每个国家都不同,都有自己行业方面的独特之处,包括组织方面等等。比如说在医院、电信、交通林林总总方面都有他们自己的特色。因此我们可以看到,城市公共服务和环境还有社会的可持续性是息息相关的。我们知道,我们在欧洲的这些经验也可以在中国得到借鉴。

  第一个,也就是说,在欧洲传统上来说,当地政府会依据自己的实力来打造他们的公共服务。比如,有的时候政府他们来组织提供资金处理一些水方面的公共服务,有时候是把这个重点放在垃圾收集方面,就是有的放矢地根据他们自己的能力做出更好的处理。不管是什么样的管理,它的首要任务,就是整合经济社会和环境方面的一些东西,一些目标和任务。这是第一个改变。

  第二个改变,每一个行业,我们都必须要把经济、社会的目标和任务结合起来,同时还要考虑环境方面的目标和任务。这样的话才是正确的方向。当然了,我们要持续不断的来设定新目标、新任务、新服务。

  第三个变革,就是在欧洲,要重新诠释最有关联性的地区网,也就是关于组织和制度的一些情况。也就是说,要打造一些地区网,在不同的管理层次之间建立合作关系,在不同地区之间打造合作关系。这是第三个变革的方向,也就是说,地区政府还有其他相关部门之间的合作。

  我们还有几个要来解决的问题。我们要知道,我们在欧洲的各个城市之间,不是竞争关系,而是要做到一种合作关系。我们必须要在不同层次的政府部门之间打造合作关系。这需要我们把所有的利益相关者整合起来。不单单是在一个行业当中,而是有系统地使所有利益相关者都参与进来。

  还有一个变革是,在很多欧洲国家,传统上,当地的服务都被认为是公众服务,他们都是由当地政府来提供资金。在1980年代,也就是说30多年前,有了很多新的发展,也就是说所谓的公司合作,PPP,在这一点它的变化还是挺大的。这两天我也看了一些数据,这些数据显示,没有哪一种系统是超越于另外一种系统的,我们必须要把不同的系统整合起来,需要把政府部门、私营的、等等,这些部门整合起来。最重要的是打造一些规则,来打造一种民主氛围,使每个人都参与进来。这样的话,才可以有的放矢,使这些私营机构也做出一些事情。使他们参与进来,使所有的利益相关者都参与进来。

  还有一个,是多层跨部门、跨行业的管理,要基于需求,基于实际需求,我们必须要组织考虑各个方面的需求,根据他们的需求,有的放矢地进行组织,进行合作,使各方的需求最终得到满足。也就是说,公众服务存在的意义,就是来满足个人和社区的需求。没有一种单一的特别好的解决方案,我们需要有的放矢地实行不同的解决方案,要考虑所有不同的可能的解决方案。

  最后,有一点也很重要,我们也要展开评估,来看看我们所做的决定是不是特别的好,来看一下我们需要如何控制,如何来适应现代化的发展,也就是说,成为现代化的公众服务。谢谢大家。

  潘海啸:皮埃尔·鲍比教授讲的,公共服务很重要的,但是还有很多不尽人意的地方。另外我们也的确搞不清楚,这个公共服务到底是城市政府的责任还是谁的责任,有时候也不知道这个城市政府有没有这样的能力,这的确值得探讨。下面我们请陈光教授。

  陈光:大家下午好。刚刚我聆听皮埃尔.鲍比的演讲,感受很多。我和皮埃尔·鲍比先生,曾经和有一个非常好的对话。昨天晚上,我们还在讨论,未来两年应该做什么事情。在上次会议后,我所领导的课题组的一个研究成果——人口迁移与城镇化的质量。

图为:对话嘉宾、西南交通大学公共管理学院院长陈光

  这两天 我们听了比较多的是,城市化的质量和城市化的扩大。但是,究竟城市人口的迁移给城市带来什么样的影响?说了很多质量,但是有没有一个可以定量描述的工具,告诉我们定量,人口迁移和人口质量,到底有什么样的影响?

  城镇化已经到了一个非常重要的临界点,超过了51%,成都现在的城市化率达到了61.5%。但是,我们还是想问三个问题:

  第一,能不能以实证的方式来谈谈政府的努力,也就是社会政策跟城镇化有没有关系。我们做了一个假设,就是社会政策对城镇化的速度是有影响的。

  第二,城镇化的速度越快,给这个城市带来的质量上的影响是什么?我们有第二个假设,城镇化的速度增加可能会导致城镇化质量的下降。

  第三个假设是,这种城镇化的质量的提高,显然也能够改善人们的生活质量。这是我们想在这个基础上所做的三个假设。

  第一个假设是社会政策的倡导和城镇化的速度是正相关的。第二个,城市化的速度和城镇化的质量负相关,第三个是城镇化的质量和迁移人口的质量是正相关。到底是怎么样的影响?我做了一些实证分析,来给大家报告一下我的结论。

  我们看到成都在最近,特别是2003年以来,因为当时中国做了一个非常重要的动作,就是把城市和乡村统筹发展。成都率先成为了示范区。2003年以来,成都大力推进城乡统筹的工作。在7、8年时间里,整个城市新增人口是271万人。根据现在政府的规划,还会在未来20年到30年时间里,还要为这个城市增加300万到600万的人口,他有一个到南边开发的规划。现在的成都已经是1400万人的特大中心城市。第一个验证工作是这样的,的确我发现成都在和可以相比较的城市来讲,他在城镇化方面,在城乡统筹方面的发力、动作是比较大的,如果说是政策频度分析的话,2003-2011年,成都市共制订了28个政策。同时我们也看到,这些年来,成都和可以比较的城市相比和同期全国相比,高于全国平均16个百分点,高于省级城市26个百分点。我们可以得到一个证明,这个发展速度确实和社会政策相联系。

  但是,比速度更重要的是质量。到底什么是质量,我们想应该有一个东西,这个东西可能不是很完善,这种质量的标准,是有可能演变成管理质量,逐渐变成新的社会政策。当这种管理质量变成新政策时,我们希望对未来城市发展的影响,不仅仅是规模、速度,而是真正内涵的发展。可以考虑四个方面,29个指标来衡量我们的城市发展质量,他是社会发展质量、经济发展质量、资源环境质量和生活质量。这实际上是生活在城市里面的人非常关心的状况。

  我要坦率地跟大家说,虽然城市近年来的规模扩张比较大,但是经济发展质量,从我们所采集到的数据来看,总体上是好的。这也是大政府的情况下,经济发展过程当中我们看到的状况。但是社会发展情况我们叫喜忧参半。一方面若干个考量社会品质和健康状况的指标友好的一面,但是也有不好的一面。比如说社会保障、社会福利还是努力不断完善当中,但是的确270多万转变身份的新增人口,并不能享受和城里人同样的教育和社会保障以及社会福利。更重要的,我们还看到了,在城市高度发展和有一定规模的情况下,造成了城乡差距继续拉大,这不是我们城市想看到的,我想世界上没有一个城市是这样的,一个中心的繁荣,但是带着附近大片社区、农村的凋敝。只有城乡同步发展,才可以造就一个高质量的城市发展。

  资源环境质量。实际上成都这些年来高速增长中,我们的绿地、工业排放量、各个指标是低于他的发展速度。人均耕地面积快速下降。来之前我听到市长说,按照现在的城市发展速度,他所领导的城市用地很快就会耗完。也就是说再有三届政府,第四届怎么办呢?我们不知道了。

  结论:

  第一,我的确进入到非常关键的时期,如果说在这个时候,如果没有对未来城市从理念、设计、建造、检测到最后管理质量上的实实在在的落地举措,我们未来的发展是堪忧的。

  第二,现在迁入到城市人口当中的人们,的确面临着必须要关注的就业、居住、子女入学、社保、融入当地人生活,包括外地人和新增人口和在地人口的价值观的冲突等等,这给我们带来了很严峻也是很集中的考验。我们建议是,要有一套可以评估、检查、实施的城市质量化发展指标。这个指标在发展过程中不断完善。我还在成都做了一个工作,比如说GDP,大家都说GDP不好,最近我和联合国的一些专家合作,想把国际上已经在实践中的真实进步指数(GPI),移植到地方的某些事件去做。只有这样,才可以让我们的未来城市发展得更好。就这项研究来讲,我们不能简单地断定,一个相当短的时间里,城市速度一定影响他的质量,因为这个过程中,伴随速度有大量的投资,城市品质还是一定改善的。但是我们的确发现,速度过快,资源的承载能力已经发生了严重冲突。而且在他的生活质量,和生活质量相干的,虽然没有特别明显的下降,特别是对于原来的居民没有明显的下降,但是对于新加入的群体来讲,他们实际上也没有明显的提高,具有很强的不确定性,更重要的是带来城乡之间的差距。

  中欧这一次对话,让我有一点敢想,我们已经有了7年的对话历史,我想中欧社会的对话,也存在着一个可持续发展的问题。实际上,中欧在对话过程中,扩散出来的这样一种健康的,可持续的,绿色的,低碳的,多元参与的理念,已经被很多中国的学者和管理者所接受。但是接下来,我们除了理解对话这个工作外,更重要的是要去行动,要有针对性的对策研究。昨天我跟陈老师报告说,比如说我们可以考虑把欧洲的某一个发展非常好的城市,曾经有过相似经历的城市和中国的某一个城市建立起对口的关系,而我们的研究是,针对一个城市的具体问题展开的,这样的研究可能会带来更多实际的政策含义,和实际可以操作的行动,这是我对未来发展的期待,谢谢大家。

  潘海啸:非常感谢陈教授。我们看到成都在推进城乡统筹方面做了很多工作,但是城乡之间的差别不是减少了而是扩大了。确实这种事情是很复杂的,值得我们探讨。接下来我们有请瑞典驻华使馆二等秘书玛蒂尔达·桑登(Matilda Sanden)女士发言。

  Matilda Sanden:大家下午好。瑞典在系统化解决方案和我们的城镇化方面是非常自信的。我们也是世界上最创新的国家之一。城镇化和建设还有城镇化的转化,城市化文化、生物燃油还有一些创新,最后还有环境保护。这些领域,都是我们了解到的可以让环境更加稳定和绿色的要素。我们一直专注于寻找可持续化的解决方案。也就是说,之前前总理温家宝在去年四月份访问瑞典时强调的。最后,我们在中国看到很多事例。这些例子都给我们指明了他们找到了气候变化当中的可持续化解决方案,可以让世界受益。

图为:对话嘉宾、瑞典驻华使馆二等秘书Matilda Sandén

  中国的发展确实令人惊讶,瑞典也是欧盟会员国之一,和中国共享着一个非常稳定的政治关系。这对瑞典来说,这一独特的工作模式,我们可以获得一手的经验。今天我就来和大家分享一下,我们的环境技术。

  我们瑞典大使馆有一个技术园区,既有技术领域也有商业领域,无论是省级层面还是区域地方层面都有这样的研究机构。这个主要是基于一种整合式的研究方式,激励并支持这些参与者来去进行合作。我们的激励政策是非常重要的一点。所以在瑞典,对这些城市来说,已经吸引了中国的目光,很多高层代表团他们都到了瑞典,他们都很想看到瑞典的一些完整性的解决方案。比如说,在马德莲湖是怎么设计的,他们的方案是怎么样的,还有瑞典南部的城市发展方案,他们都很想看。

  另外,中国代表团在现场访问这些地方的时候,也教给了我们,我们非常想现在就想采用这些方法。我想要告诉你们,我们是怎么做的。完全都是关于城市的一些策划计划,还有一些合作机制。在这一过程中,当然要让本地的这些利益相关者参与进来,还有一些大学也参与进来。这样一个系统是不能直接照搬的。但是,我们由于一些研究学会的讨论,还有一些其他方面的讨论,都是在瑞典和中国的城市之间进行的。这样的话,形成了中国和瑞典城市之间的合作伙伴关系。

  这个是一个瑞典的计划和技术。但是我们的技术核心是欧洲的技术,我们很清楚,大概10%的硬件都来自于瑞典,剩下的来自于欧洲。结论是,我们不可能简简单单地就说,在不同欧盟国之间是存在竞争。当然,这实际上是一个将不同的技术解决方案整合到一起来解决同样一个问题。所以说,在欧洲这些技术聚集,如何能够帮助中国解决他们的实际问题。并且能够在中欧合作方合作当产生不同的模式。

  在中国合作的时候,我们和其他的欧盟国家总结了一些相关的类似问题,尤其是在我们城市化设计的早期,就总结了一些问题。我们瑞典大使馆在中国有很多项目,很好,但是不能专注于项目的多少。中国的这些项目很不错,欧洲项目也不错,但是否能相互借鉴,这是很大的问题。首先就要在我们计划层面之外能够帮助中国进行稳定的、可持续化的城市化建设。能够形成一些系统化的解决方案。随着我们这个项目的进行,我们是不是能够得到一个全球化的解决方案,能够解决环境的问题,能够解决一些成本的问题,节省是很好的。

  现在我们瑞典还是关注一些就业问题,有一些问题,仍然是很需要资金的。在这个过程当中,执行比较重要。我们希望能够通过执行,可以帮助中国解决一些长期城镇化的问题,希望中国也可以帮助我们,我们也能够帮助中国更好地进行城镇化建设,能够产出最终的可持续化的产品。

  在发展和合作当中,我们要创造一个国家间的合作,可能并不容易,所以问题就是,我们现在如何以更好的方式进行合作,才可以创造一个非常高效的整合模式。这样的话,才能让这些会员国家之间很好地进行商务合作、贸易合作,等等。

  潘海啸:瑞典是一个很了不起的国家,他的人口很少,但有很多地方都引人注目。非常感谢各位发言者。因为今天时间的关系,我们就进行到这里,谢谢大家。

图为:吉林省长白山保护开发区管委会主任谢忠岩

图为:国务院发展研究中心农村经济研究部巡视员、研究员谢扬

图为:国家发改委城市中心规划院院长沈迟

图为:法国生态、能源及可持续发展部官员 Jean René Brunetière

图为:瑞士联邦理工大学与洛桑大学合作项目经理、研究员林鸿

转载自:http://www.caijing.com.cn/2013-03-3…

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