《城市会客厅》 - 来自欧洲的经验 - 中欧社会论坛 - China Europa Forum

《城市会客厅》 - 来自欧洲的经验

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《城市会客厅》 - 来自欧洲的经验

《Urban Chat Room》 – Experiences from Europe

时间/Date:2013年3月31日

地点/Place: 上海美兰湖国际会议中心

主持人/ Host:杨燕青 (YANG Yanqing)

对话嘉宾/ Guests:

Pedro Ballesteros, International relations officer, DG Energy, the European Commission / 佩德罗•巴雷特罗斯, 欧盟能源总司国际关系事务官员
Pierre Calame, President, the China-Europa Forum Foundation, President of the Charles Léopold Mayer Foundation for Human Progress (FPH) / 皮埃尔•卡兰默, 中欧社会论坛基金会主席
Maurizio Mauriani, President of the Consortium Risteco, CEO of Sotral Spa, Vice-president of the Italian association for enterprises environmental competitiveness / 莫里休•马亚尼, Risteco联盟主席、Sotral Spa总裁、意大利企业环境竞争力协会副主席
Marc Glaudemans, Professor of Urban Strategies, Architecture and Planning, European Urban Design Lab in Tilburg, the Netherlands / 马克•格德曼, 荷兰蒂尔堡市欧洲城市设计实验室(Fontys应用科技大学附属机构)城市战略、建筑与规划教授

2013年3月31日,发改委城市中心专题节目《城市会客厅》主持人杨燕青与出席《中欧城镇化合作前景》分论坛的欧洲四位嘉宾就中欧城镇化合作、城镇化进程中存在的问题、如何借鉴欧洲城市化经验以及当前危机、竞争力、食品安全、人的理念、社会和谐等方面进行了一个多小时的广泛交流。以下是采访纪要。

杨燕青:大家都知道中国现在的城镇化率达到了52%,但拥有城市完整的生存权和公民权的农民工还不多,甚至还有近20%的农民在城镇中没有完全地生活下来,所以我们的城镇化率是远远低于52%。欧洲城市化水平整体上已经达到了80%,而且进入了一个稳定的发展时期。正是在这个意义上,我们需要探讨欧洲可以为中国的下一步城镇化提供什么样的经验。在我看来,中国目前在城镇化中面临着非常多的挑战,概括地看,可以得出经济转型、农民工、高碳转低碳、老龄化社会和公民社会责任这五个主要挑战。首先请欧盟能源司国际关系事务官员佩德罗•巴雷特罗斯谈谈想法。

佩德罗•巴雷特罗斯:中国面对的真正经济转型,是要从根据其他国家需要而设计的经济模式开始转型。中国的经济是建立在制造上,生产了很多商品,并销售到全世界各个市场,这是很好的事情,中国政府可以赚取很多收入。但同时也付出了代价,这代价不是经济上的,而是环境代价,也带来了很多社会问题;另一个代价就是你们没有聆听人民的声音来设计你们的国家,你们的设计是建立在如何更具竞争力之上。毫无疑问,竞争力在转型期是很重要的,它关系到(经济)成败的问题。也许你们所设计的新经济模式被看作是“我爱我的国家,我要以爱来决定我们的国家及其未来,服务于中国的强大经济”。从这个原则出发,你们可以创造巨大的经济机会。然而,这可能是危险的,这样怎么能从高碳排放转向低碳排放的经济模式?我们知道中国有很多煤炭,且很便宜,尽管这是一大竞争力,但煤炭造成了很大的污染,很多人承受着污染的侵扰。但是,当你们考虑到自己的国家、你的人民,以人为本,想到不要过量使用煤炭,因为这影响人们的健康,一旦你们对竞争力考虑少了,你们就会更多地考虑使用清洁能源、可再生能源,这样你们就会转向低碳经济。应该要有这样的意识。这不是竞争力的问题,是关系到人的问题。我们现在看到,中国是一个制造业大国,同时也面临着环境问题。不能因为制造而使环境备受污染,这会使国家的形象受到影响,这样对你的竞争力实际上也是有影响的。只要多想想国家,多想想你们的人民,而不是只看竞争力和金钱,那么我认为你们可以找到解决方案。老龄化问题,等你们到了欧洲的目前状况,你们就会意识到这个问题的重要性。因为你们现在还很年轻,充满活力。再过几十年,当你们变得年长、竞争力下降时,你们也会更加重视质量,而不是数量,你们会更加关注建立在价值、关爱之上的社会模式。

杨燕青:您如何就南欧的经验给我们一些竞争力方面的建议?

佩德罗•巴雷特罗斯:现在西班牙又开始变得具有竞争力了。我很讨厌这一点,我不喜欢我的国家有竞争力。我知道大家明白我所说的意味着什么。现在,很多工厂又搬到西班牙去了,你知道为什么?因为西班牙的工资又变得非常低,因为社会权利失去了。我不要我的国家有竞争力,因为人民不幸福,因为人民又开始受难,因为一些肮脏的东西又回来了。

杨燕青:那么从长远观点来看呢?

佩德罗•巴雷特罗斯:从长远看,我想你所能依靠的,那就是自己的生活取决于你自己内心的能力,你自己内心的满足,你已创建了的生活网络及其稳定性和可靠性。这与竞争力或经济无关。你的需求仅仅是食物,其他的都是发明出来的东西,你可以活得很开心。我们看到很多社会可以做到很富裕,而不需要追求那么多事情的竞争力。如果人们多考虑自己,那就会有创造力,就能够创造就业机会,就有很多事情可做,多想想自己,不在于别人。

杨燕青:这是一个很好的办法,我们知道西班牙50%的年轻人失业,也就是一半的年轻人没有找到工作。他们在这一方面如何多想想自己?

佩德罗•巴雷特罗斯:因为我们的系统是建立在竞争力之上的。也就是说,我们的系统运作不良,但这种问题可以发生在中国,可以发生在世界上的任何地方。为此,我敞开心扉地对你说,这种状况必须停止了,这种企业竞争是全球性的,超过了70年,已经造成了一种危机,很少的人能够从中受益。再过两年,如果没有任何改变的话,我国的政治家就会说“你看,我说对了,现在我们的国民又开始工作了,我们又成为一个非常有竞争力的国家,等等”。我不担心,因为人的基本素质使我们不同于任何动物,当我们竞争的时候,我们其实就像动物一样相互的打斗,当我们没有竞争,开始合作的时候,我们是人,我们处在另一个层面,我们处在和谐中,我们寻求和平,寻找我们的价值观,我们发展自己。我并不是说欧洲已经是这样了,因为我们没能做到,所以我希望中国和欧洲共同拥有它。

莫里修•马亚尼:我完全同意佩德罗•巴雷特罗斯先生所说的。但是,我想补充的是,我们真的非常需要改变建立在竞争和融资为基础的经济模式。我们需要重新思考我们的商业模式、经营模式,重新关注人们的幸福。当然,在欧洲我们并没有这么做,这是我们的梦,是我们渴望实现的一个目标,这个目标我们希望与其他国家,与中国共同合作去实现。从另一方面来说,我从事的领域是研究农食品和食品供应链。我想,在这方面中国可以借鉴欧洲的经验,包括老牌西方国家和美国的经验。我们浪费了很多很多的食品。试想一下,在欧洲我们人年均生产900公斤食品,但人均永远消费不了这900公斤。这是事实,我们浪费了相当于一半的产量,我们的消费模式简直是疯狂的。在一些尚未发展的国家也同样存在这个浪费的问题,因为那里缺乏技术。他们总是说,也许欧洲或意大利可以少出口产品,多出口想法,与邻国或中国交换技能。这是一种本地经济的发展方式,符合我们人类和人类思想的价值。

我们食品系统的另一个矛盾是,我们不仅浪费了这么多的食品,而且我们面对着一个很大的问题,也是医疗上的主要挑战之一:即在欧洲和美国的肥胖症问题。今天,欧洲大约25%的儿童有潜在肥胖症,15%已经是肥胖症。这占医疗总开支的7%左右。我认为应该要改变经济模式,发展缓慢一些,少些压力,应该在经济、劳动环境和社会包容方面找到平衡。我想,这是打造我们未来的一个好配方。

杨燕青:那么我们如何才能做到?

莫里修•马亚尼:自2007年以来,我通过报告会进行对话,在中国对话,也在欧洲对话。我需要说的是,在食品方面,你们不需要向我们学习。保留你们的食品传统,因为我们的食品系统是基于动物蛋白质,我们吃了很多肉,而中国是基于植物蛋白质,这对人们的健康和环境更好。这应该是低碳经济的一部分。

杨燕青:有意思,您是素食主义者?

莫里修•马亚尼:不是,我喜欢素食,有时候也吃肉,但与欧洲人年均消费45公斤、美国人消费60公斤肉相比,我想我每年吃20-25公斤。我觉得我们需要改变饮食方式,因为我们需要多少水和能源来生产肉。现在科学也证明这一点,世界卫生组织宣布吃那么多肉不利于我们的健康,我们不需要吃那么多的肉。

杨燕青:我相信您的观点对发展中国家来说是非常重要的,多吃蔬菜少吃肉。但是中国还是发展中国家,还有很多人吃不起很多肉,包括许多普通食品。实际上,中国最大的关切是“如何才能吃得安全?”我们有三聚氰氨牛奶、问题肉、不安全蔬菜、几千只死猪漂在黄浦江上。所以,中国人要面对这样的恶劣环境,您能给我们什么样的建议?比如说,什么样的食物系统对我们人民来说才是安全的?

莫里修•马亚尼:你提到你们的食品保障和食品安全问题,这是两个不同的事情。对食品安全问题,当然你们需要设立食品安全注意事项,你们需要从农业、建立农业联合会方面做起。也许今天中国的问题是拥有这么多小农场,这么多的小公司。你们需要把他们联合起来,一起合作,这应该是国家的角色,给予他们培训,可以通过国际合作,这应该是欧洲的角色之一。欧洲可以帮助建立以提高食品安全的新设施和新技术。这当然是一个重要问题。

马克•格德曼:今天会议的主题之一是可持续性,可持续性的定义实际上是在你能力范围内所从事的事情不应该让下一代付出代价,我想这是非常重要的,这是长期性的。我们看到中国开始走向一个老龄化社会,所以你们现在应该思考和关注人口老龄化问题。我认为这涉及到方方面面。从目前欧洲城市老龄化角度看,你可能会看到由于城市的不断扩张,给未来带来了很多问题。因为在老龄化的社会,你会更喜欢紧凑型的城市,居住和服务设施都在可步行的范围内。我认为现在中国城市的扩张给未来带来了很多问题。当然,城市并不只有一种模式,东京是一座非常大的城市,但它也是非常宜居的城市,它不像一些城市那样拥挤。欧洲的城市一般比较小,通常你可以从一个地方步行到另一个地方,你可以使用公共交通工具,因为城市比较紧凑。你们在城市规划时需要考虑这些关键要素。实际上,中国可以有效地规划城市,因为政府大力支持,国家具有强大的经济驱动力,也不缺投资资金,所以这是中国做出正确决定的重要时候了。我认为不能仅仅考虑经济竞争力,更需要规划20-30年后仍然宜居的城市,这是明智之举,这应该是一个均衡的城镇化体系和平衡的城市,我认为这是最关键的挑战。

杨燕青:我同意你们三位的观点,城市应该是一个更加宜居的地方,但是宜居是不是意味昂贵呢?谁来付这笔钱呢?

佩德罗•巴雷特罗斯:之前我们所受的教育就是把经济当作生活中最重要的事情,随后你看看自己的生活,经济到底有多重要?你会认为并不是这样。但你谈论城市的时候,我们讨论的是城市基础设施,因为这是人们未来100年居住的地方;第二,如果一座城市里的人可以步行去会友,可以走路去购物,一切都触手可及,从这个意义来说,它比你需要拥有一辆汽车或乘巴士或其他都来得便宜;如果你的城市使用的是可再生能源,从长远来看,从100年为一个生命周期来看,这比使用任何煤炭、石油、天然气更加便宜。现在中国处在一个拥有投资资金的周期里,那么从现在就开始做这些投资,以便为未来的100年节省资金。从定义、自然和现实来看,最便宜的是最清洁、最紧凑和最具人情味、最宜居的城市,因为只有这样,人们才会爱护城市,觉得城市是属于他们的。而且这使城市更加便宜。

杨燕青:所以这是一种长期的竞争力?

佩德罗•巴雷特罗斯:不,这不是竞争力。这是宜居性,是把这些事情排除在市场之外。一旦你的能源是免费的,你就超越了市场,你就不需要考虑竞争力,一旦你可以走路去逛街购物,你就不再关心的汽油的价格了。

杨燕青:这是一种共产主义的未来吗?

佩德罗•巴雷特罗斯:随便你用什么名词,名称不重要,重要的是我们的感觉。

马克•格德曼:我对竞争力可能有一些不同的看法,我认为它也是发展的动力,人的动力,也当然是欧洲创建城市的驱动力,如果没有企业家的那种创业精神,去探索世界,去销售自己的产品以购进其他的商品,威尼斯就永远不会是威尼斯。在荷兰,我们有经商的传统,我们很早就到日本和其他国家经商,这已经成为我们历史的一部分。但我认为,竞争的益处在于回报给人民,这是非常重要的,而且应该当作一项长期的投资。当然,中国已经在很多基础设施方面进行了投资,这是十分好的,因为这些公路和铁路连接着城市。你看在美国,20世纪他们在这方面进行了投资,但他们没有切实维护好,现在他们面临着一大问题,因为他们缺少资金翻新这些基础设施,实际上是老百姓遭殃。(…)因此,从城市的长期规划和治理两方面来说,我认为可以从自己的传统中多加思考,从中受益。

杨燕青:您是不是觉得中国应该从只有几个超大城市向20或30个以上的大城市发展?

马克•格德曼:我个人认为,20个100万人口的城市总比一座2000万人口的大城市来得好。就像我所说的,通常中等规模城市生活质量比较高,人们花在交通方面的时间少,他们拥有良好的服务设施。从荷兰来看,中等城市更适宜工作,我们没有大城市,我们有非常均衡的城镇体系,它带来了相当高的生活质量。

杨燕青:十分感谢,最后请卡兰默先生谈谈见解。

卡兰默:我想展开谈谈我的一些见解。第一,我和中国伙伴一起合作已经20多年,我看到中国每年的巨变,这的确令人赞叹。但是,我们主要说说过去的五年。在过去的五年里,我对我的中国朋友说“你知道你们(的发展模式)正在往墙上撞?”他们回答我说“我们正进入一个老龄化社会,我们必须在变老之前致富,否则谁支付老人们?” 这就像在说,这不仅仅是中国发展不当的问题,也是全球的一个问题,是全球化和可持续发展模式的问题。我们应该共同面对。

第二点,我们知道在19世纪,中国遭受了鸦片战争,几乎成为西方国家的半殖民地。中国的学者往往说,“我们失去了很多技术革新的机会,此后,就一直模仿西方”。到了今天,事实证明,我们必须要找到一条新的道路。如果我们看中国的人均GDP,可以说它还是一个发展中国家,但从另一方面看,比如上海,这里与发展中国家完全两码事。我要说,西方社会疲惫了,从16世纪开始,西方就引领世界,无论好坏,冲锋在前。现在,中国冲在前面,不能再模仿西方了,否则就会死亡。现在,你们和我们一起合作,我们必须寻找一条新的道路,你们不要盲目模仿而不考虑你们的文化背景。大家知道欧盟是在二战后创立的。二战纳粹之后,大家能想象得出法国人对德国人如何仇恨。但是,欧盟之父让•莫奈做了什么?他把德国、法国、荷兰、意大利等6个欧盟创始国请到一起,让大家围着圆桌而坐,他说:“大家一起坐在桌子的一侧,面对的是共同挑战。”这就是我们建设欧洲的方式。现在,这也应该是我们共同建设世界的方式。去年我去参加了里约+20峰会,这完全是一次失败,为什么?因为我们的政府都只想着自己国家的利益,所谓的国家主义,这种旧观念根深蒂固,这是正确的想法吗?不是的,你不能只想着自己的国家,也要想着彼此的利益,不能只考虑一些问题,还要找出这些问题的解决方案。因此,我们必须要坐在一起,一起讨论我们的问题。我们现在的(发展)模式完全不可持续,社会民众并不幸福。从20世纪60年代开始,物质财富与幸福之间就不再有直接的关联。我们可以测量GDP,但是我们拥有什么方法来测量人们的幸福程度?这就是为什么,西班牙与中国再次成为竞争对手,这不是问题,问题在于西班牙、中国、法国都要找到适合我们自己发展的模式。你们(中国)是领跑者之一,我们必须坐在桌子的同一侧,共同面对社会的转型。

第三点,我们从合作当中学到了什么?我在世界各地都参加过这样的讨论。20年来,我学到了没有一个放之四海而皆准的标准和模式,没有像世界银行在任何国家都可适用的准则和管理模式,这是不存在的。最重要的是国际间的合作,使不同国家的人、不同背景的人互相合作,做出创新,这涉及如何彼此学习,彼此互补。 30年的国际合作我得出的结论是,问题是相同的,解决方案是不同。我们要找出问题,然后在问题中列出至少10个优先的问题,这是战略。我们知道,南美、非洲的教训模式,这不是富裕国家给贫穷国家什么教训,这是经验。比如现在我们共同坐在桌子的一边,我们面对的挑战是什么?那就是向可持续性社会的转型。我们可以相互学习什么?如果你看看斯德哥尔摩,这是生态城市的典范,它是瑞典文化背景下的优秀生态城市,你们应该从他们那里有的放矢的学习,而不是照搬,要借鉴他们的城市化进程。中欧社会论坛的优势在于我们首先听取各方的意见,并在各自差异的背景下找出共同的挑战。第一,我们要找到共同的挑战,抛弃我们的不同;第二,彼此学习交流,帮助我们思考我们自己的情况,这就像需要一面镜子。

刚才莫里修•马亚尼也讲了食品供应链方面的例子,也就是说,可持续社会是基于两个条件:可持续供应链和可持续城市。这是未来的关键。我们需要相互学习如何建立可持续供应链。这个观念在中国也发生了变化。十年前,如果你想谈全球供应链、可持续发展,中国人会说:“嘿!你们正试图设立国际贸易的障碍,你们试图建立社会规则、生态规则,因为你们现在的生产力低下且人口老龄化,你们就想改变游戏规则”。现在我没有再听到这样的声音,可以看出,中国人也在思考‘如果与欧洲人一起合作并开发可持续发展供应链,这将有助于帮助中国’。因为我们将开发新技术,尊重人民的意愿,提高生产力,提高效率,这样你就会停止破坏自己。

从全球来看,我们需要改变我们的经济模式。比如说,如果我们不能够实现自然资源和石化能源的公平共享,这就会引发战争。在某一时间,或发生在中东、拉丁美洲、或非洲,现在中国是石化能源、自然资源的第三大消费国,如果大家都来和美国人争夺,或是出于别的原因?所以,唯一的解决方案是资源的公平共享。我们的市场不能提供公平共享,因为公平共享意味着配额。建立在石化能源或水资源的市场,就意味着穷人将更穷,因为财富都流向了那些富人。我们应该发明新的政府制度。如果你看看科学、技术和智能方面,什么是智能?那就是共享之下产生效用。市场应该做什么?市场对自然资源是没有效用,对智能没有效,对生态系统没有效,因为如果你试图销售生态系统,那么你同时就摧毁了它。所以,必须意识到市场只有对特别类型的一种商品和服务是非常有效的,这些商品是个人服务或你通过创意和劳动创造出来的大宗商品。但是,市场对其他商品和服务就不同了。所以,第一个建议是改变对年轻经济学家的培训!

杨燕青:回顾一下,欧洲的先父们做了些什么,他们建立了欧洲共同体,后来有了欧元。现在,我们看到欧元区所发生的事情,希腊、意大利、西班牙都问题重重,眼下是塞浦路斯问题,如果我们看看祖先很久前设计的蓝图,似乎现在一切都处在错误的轨道上,您怎么评价这一点?

卡兰默:我们不是处在错误的轨道上。欧洲先父们当时只有一个目标:和平。不是繁荣,不是欧元,不是竞争,而是以和平战胜民族主义,战胜当你遇到问题时,你就把它转嫁到外部并寻找替罪羊以及当你面对危机,就以战争来换取繁荣的这样一种思维。现在的问题处在世界层面,因为和平受到威胁,因为我们创建的发展模式、市场整合是非常过时的外交视野。这意味着,当我们面对全球的问题,我们不是坐在桌子的同一侧。因此,我们欧洲的先父们其实是成功了。我们有了一个持久的和平,我们从未有过这样的和平。由于欧洲的政策脆弱,我们没能在巴尔干地区施加和平,而且它是在欧盟之外。但是,对我们这一代人来说,这的确是一个奇迹,全世界的人都知道。为什么欧洲现在出现了巨大困难?这是因为它的成功。欧盟是由欧洲西部和南部的6个彼此相互了解的国家创立。欧洲成为民主的一个参照。战后,欧洲南部的部分国家发生了激烈的内战,如希腊战争,西班牙内战,葡萄牙曾经是独裁统治,在某一时刻,他们战胜了它,这些国家先后都找到了解决办法,都加入了欧盟。

首届中欧社会论坛于2005年在中国广东附近的南沙举行,主题是欧洲建设对中国能有什么启示。西班牙最重要的省份加泰罗尼亚的前州长参加了会议,他激动的说:“我们加入欧盟,实际上是使我们根植于民主,植根于现代化”。我们又怎么能拒绝他们进来吗?

杨燕青:您是不是说欧盟的最大问题是由于它太大了?国家太多了?

卡兰默:国家太多,发展太快,尤其是建立了这样一个共同货币却没有政治和经济的融合。我经历了这一历史进程,我们不能拒绝波兰加入欧盟,包括罗马尼亚远远不及我们的标准,我们知道他们就加入欧盟的条件作了弊,我们知道他们作弊,但有加入欧盟的需要。我们现在有27个成员国,而最初只有6个国家组成。我们不应该在单一货币体系中纳入那么多的国家,这很愚蠢,我们现在为此付出了代价。但是,实际上这是很难拒绝的,因为我们是一个共同体。我们现在的困难直接与我们的成功相关,我们必须面对,而且我们能够面对它。

马克•格德曼:当然需要在不同层面上解决这一问题,其中之一是在政治层面。但我认为,我们可以清晰地看到,当前欧洲南部国家的危机,从严格意义上说不是欧洲的问题。金融体系是全球性的,这几乎与国家没有什么关系,甚至与各大洲无关,它可以随时随地的发生在各个地方,我敢肯定,这与全球金融体系相关。其实世界上只有极少数国家可以说是“安全”的。

杨燕青:那么谁为这个危机负责?我指的是南欧国家的问题。

马克•格德曼:我不知道,但我想是多方面的。

莫里修•马亚尼:我想今天欧洲许多国家都面临着一种民族主义的浪潮,这对欧洲不利。今天我们别无它选,只能继续完成欧洲的建设。货币体系已经建立了,如果后退,那将是愚蠢的。我们需要完成欧盟先父开辟的事业,和平的进程实现了,现在我们需要完成欧洲建设。拥有27个成员国的确不容易,就是12或15个成员国也未必容易,如果我们谈论世界上的竞争力,我们27个国家,5亿的人口,如果我们开始划分或分裂欧洲,那么会发生什么呢?我们需要欧洲的统一,我们需要一个经济体系,我们需要超越民族和每个成员国利益的政治制度。我们需要在欧洲实现这种社会凝聚力、政治凝聚力、财富凝聚力,这是唯一的出路

杨燕青:非常感谢。现在我们从欧洲的话题再回到中国。我有两个问题,第一个问题是,中国的薄弱环节在哪里?另一个是,中国能从欧洲的教训当中学到什么?应避免什么?

马克•格德曼:就第二个问题来说,我想中国的金融体系不像欧洲那样融入世界金融体系,我认为这极大地帮助了你们,你们面对这个冲击没有那么脆弱,因为这种冲击力是非常难控制的。薄弱环节这个问题很难回答。但从哲学上来说,最强环节和最薄弱的环节很可能是相同的。所以最强的环节应该是人,当然这也有风险。中国是一个国家,人口众多,但他们都是不同的。

卡兰默:我想最主要的薄弱环节,有历史重负的两个维度:主权的怨恨和痴迷。此刻的你们正在扮演全球的重要角色,但因循守旧,因为你们已经习惯作为一个跟随者,而在新型教育、培训发明等方面你们是赛跑者。比如,我看到我们市场整合的因循守旧在市场整合几近灭亡的时候从美国来到了中国。这是一个生死存亡的问题!必须理解市场的极限。我看到这里这么多出色的学生仍接受有关经济绝对愚蠢的内容的教育!完全复制40年前哈佛大学所写的东西。

杨燕青:您指的是经济还是经济学?

卡兰默:伟大的英国经济学家凯恩斯说“政治领袖是早已过世的经济学家的奴隶,他们甚至不知道其名字”。经济学是作为一门自然科学来传授的,我是数学家,科学家,也是经济学家,完全不是这样的,它是一门社会科学,每一个时期都需要发明。我曾写了一本书,并译成了中文,书名为《从经济到生态经济》,还记得Eoconomy在18世纪意为‘管理你自己家庭的艺术’。但是几个世纪、几千年以来,问题归根结底是“在尊重稀缺资源的背景下,如何保证家庭、集体、国家和现在这个地球的福祉”。 由于西方现代化的特定历史,当我们能够开采到全世界的自然资源时,我们就对经济设定了新的假设。这些在18世纪和19世纪就已经形成的假设对现在来说是绝对错误的。但它仍然被继续传授,因为政治家们是这些过世很久的经济学家的奴隶,甚至不知道这些经济学家的名字。现在到处都如此。

所以,我们必须重新发明,这很令人鼓舞。中国朋友们,你们应该去创造明天的世界,而不是模仿西方。我们疲惫了,我们需要你们去创造,我们应该共同去发明(新的模式),假如我们坐在桌子的同一侧而且忘记过去的怨恨。我们必须共同管理世界。

杨燕青:谢谢各位嘉宾。

整理、翻译:中欧社会论坛

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